Winterthur savcılarına verdiğim ifade

AİHM'nin içtihadı oldu

23 Temmuz 2005 günü Winterthur'da gözaltına alındım ve iki savcı tarafından üç saat sorgulandım. Adları R. Jaeger ve Gfr. Patrick Studer. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin son kararının içeriğindeki temel görüşler, bizim sekiz yıl önce savcılara verdiğimiz ifadede aynen bulunmaktadır. Winterthur/Unterland Savcılığı'nın "A-1/2005/Brandtour" sayılı dosyasında bulunan 23 Temmuz 2005 tarihli tutanağın önemli bölümlerini köşemize alıyoruz.

Tutanak notu: Sanığın var olan çevirmene ihtiyaç duymadığını ve Almancayı iyi anlayıp konuştuğunu belirtmesi üzerine, sorgusu, Almanca yapıldı. Sanığın sorgusunda gözlemci olarak Türkiye Büyükelçiliği Ataşesi Ersoy Yılmaz bulundu.

En yüksek hak: vatan savunması

Soru: Orada bulunan medya mensuplarına ve diğer katılımcılara hangi mesajları verdiniz?

- Dedim ki: Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa'nın birçok parlamentosu, Ermeni soykırımını kabul etti. Bu uluslararası bir yalandır. Bu tarihsel bir yalandır. O zaman, Birinci Dünya Savaşı koşullarında, üç emperyalist devlet; İngiltere, Fransa ve Çarlık Rusyası, bizim anavatanımızı paylaşmak istediler. Ve biz ülkemizi savunduk. Bu soykırım değil, fakat vatan savunmasıydı. Vatan savunması, insanlığın en yüksek hakkıdır. Bugün Tages Anzeiger gazetesini okudum ve orada basın toplantısında benim söylediklerim konusundaki haber doğru. Konuşmam aynı zamanda televizyon kuruluşlarının kameraları tarafından da kayda alındı. Bu kayıtları getirtebilirsiniz.

Evet, yalan!

Soru: Siz Ermenilere 1915 yılında yapılan soykırımı yalan olarak mı nitelediniz?

- Evet, yalan olduğunu söyledim ve ayrıca bu konuda bir kitapçık dağıttım. Bu kitapçığı Neue Zürcher Zeitung gazetesine de verdim. Umarım yarın bu konuda yayın yaparlar.

Soru: Niçin bu umudu besliyorsunuz?

- Çünkü ben yalandan yana değil, fakat gerçekten yanayım. Dünya dönüyor. Ben aynı zamanda tarihçiyim. Ankara Hukuk Fakültesi'nde görev yaptığım zaman Kamu Hukuku meseleleri üzerinde çalıştım ve aynı zamanda Ermeni sorunu üzerine araştırmalar yaptım ve yazdım. Rus-Sovyet arşivlerinin belgelerini de inceledim. Binlerce ve binlerce belge kanıtlamaktadır ki, o zaman yaşanan olaylar halklar arasında karşılıklı kırımdı; soykırım değildi. Ermeniler, emperyalist devletlere alet oldular. Türkiye, kendi vatanını savundu. Bu konu en iyi İsviçre'de anlaşılır. Bir büyük devlet eğer Fransızca konuşan İsviçrelileri veya İtalyanca konuşan İsviçrelileri kışkırtacak olsa ne yaparsınız? O zaman vatanınızı savunursunuz, tıpkı bizim yaptığımız gibi. En yüksek hak, düşünce özgürlüğü yanında vatanı savunma hakkıdır. Bu, elbette sizin anayasanızda da var. Ben anayasa hukuku uzmanıyım. Avrupa anayasalarını biliyorum.

Düşünceyi açıklama özgürlüğü kapsamında

Soru: Dr. Doğu Perinçek'in basın toplantısındaki konuşmasının CD kayıtları gösterildikten sonra soruldu: Bu konuşma hakkında hangi yorumu yapıyorsunuz?

- Bunlar gerçekler. Gerçeği savunmuş olmak, insanlığı savunmuş olmak ve Türkiye ile İsviçre arasında dostluğu savunmuş olmak; benim için özel bir şereftir. İsviçre'nin bizim için özel anlamları var. Çünkü Lozan Antlaşması İsviçre'de imzalandı. İsviçre bizim hiçbir zaman düşmanımız olmadı. İsviçre tarafsız bir devlettir. İsviçre Türkiye'ye karşı tertiplerin içinde yer almadı. İsviçre, Türkiye'ye karşı savaş yürütmedi. Benim basın toplantısında söylediğim her şey, sözümona Ermeni soykırımı üzerine açıkladıklarım, düşünce ve araştırma özgürlükleri çerçevesi içindedir. Bu konular, bilimsel araştırma alanına aittir; yoksa parlamentolara değil. Bu, tarihçilerin ve araştırmacıların konusudur; yasa çerçevesinde ele alınacak bir konu değildir. Ortaçağın cadı davaları zamanında, bu tür konular Ortaçağın dinsel otoritelerinin yetkileri içindeydi. Bu soruşturma, Engizisyon soruşturmasıdır; çünkü düşünce özgürlüğüyle ilgilidir. Savcılar ve mahkemeler, gerçekler hakkında karar verme hakkına ve gücüne sahip değillerdir. Bu soruşturma, İsviçre hukukuna göre, hukuka ve anayasaya aykırıdır. Ben korkmuyorum. Gerçeklerden korkan, sizsiniz. Beni buraya davet etmekle korktuğunuzu gösterdiniz. Beni niçin buraya çağırdınız? Gerçeklerden korkuyorsunuz. Siz gerçeğin öğrenilmesini istemiyorsunuz.

Soru: Her devletin kendi yasalarını kendisinin yapması konusunda görüş birliğimiz var mı?

- İyi ama, uluslararası hukuka karşı yapılan yasalar için değil, anayasaya karşı değil, insan haklarına karşı yasalar için değil. İnsan hakları, İsviçre Anayasası'nın temel haklarıdır. İsviçre parlamentosunun kararlaştırdığı kanun, İsviçre Anayasası'na aykırıdır. Önümüzdeki yıllarda İsviçre parlamentosunun bu hatayı bertaraf edeceğini göreceğiz. Biz bunu İsviçrelilerden bekliyoruz. Çünkü İsviçre halkı iyi bir halk. İsviçre halkının vicdanı var.

Türkiye'deki vatan hainlerinin özgürlüğü

Soru: Türkiye'de 1915'te yaşanan Ermenilerle ilgili olayları halk katliamı olarak kabul etmek ceza nedeni mi, yoksa Türkiye'de herkes bu görüşü savunmakta özgür mü?

- Hayır, ceza nedeni değil. Birçok tarihçi ve entelektüel ve vatan haini, sözde Ermeni soykırımı üzerine yazıyor ve gevezelik yapıyor. Türkiye'de bu görüşe sahip olma özgürlüğü var. Peki, siz bu konuyla niçin ilgileniyorsunuz?

Zürich'te hukuku uygulayan savcıların bulunduğunu sanıyordum

Soru: Siz bir hukukçu olarak, yasama organının koyduğu ceza kanunlarının yargı için bağlayıcı olduğu konusunda benimle aynı görüşte misiniz?

- Yargı için bağlayıcı olan anayasadır. Eğer bir kanun anayasaya aykırı ise, bir savcı anayasanın hükümlerini uygular. Anayasa da bir kanundur, ancak en yüksek bağlayıcıdır. İsviçre'de bulunduğum zaman, benim için İsviçre Anayasası bağlayıcıdır, zira İsviçre makamlarına güveniyorum. İşte bu güven nedeniyledir ki, özgürce konuştum. Zürih'te hukuka uygun davranan savcıların ve mahkemelerin bulunduğunu sanıyordum; bu yüzden özgürce konuştum.

İsviçre Meclisi için utanç!

Soru: Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Alt Komisyonu'nun, Avrupa Parlamentosu'nun ve İsviçre Millî Meclisi'nin 1915'teki Ermeni olaylarını soykırım olarak kabul etmesine karşı tutumunuz nedir?

- Bunlar yalandır. Bunlar emperyalist yalanlardır. Bu, İsviçre parlamentosu için bir utançtır.

Soru: Sizin görüşünüze göre, 1915 olaylarında ne kadar Ermeni kurban oldu?

- Yalnız Ermeniler değil, Türkler ve Kürtler de hayatlarını kaybettiler. Ermeni teröristlerinin Türklere ve Kürtlere uyguladıkları katliamlar da var. Bu, Almanların deyişiyle bir "Völkerschlacht" (boğazlaşma, mukatele) idi. Emperyalistlere karşı bir savaş oldu. Hitler ve emperyalistler bazı halkları diğer halklara karşı ateşe sürmüşlerdir. Siz, Hitlere karşı savaşmış olan halkları cezalandırabilir misiniz? Bu İsviçre kanunu, nesnel olarak Hitler'in tarafındadır.

Soru: Ermeniler, hangi nedenlerle düşünceleri yüzünden hayatlarını kaybettiler?

- Düşünceleri nedeniyle değil. Rus çarları, çeşitli Ermeni terör örgütlerini örgütledi ve ateşe sürdü. Örneğin, Alman bilim adamı Rohrbach veya Lenin, şöyle yazdılar: "Bakınız, Çarlık Rusyası Ermeni terörist örgütlerine silah verdi ve Türkiye'ye karşı kışkırttı." O zaman İstanbul'da on binlerce Ermeni yaşıyordu ve öldürülmediler. Çünkü Türk Ordusu'na karşı terörist eylemler yürütmemişlerdi.

Parlamentoların yetkisinde değil

Soru: İsviçre hukukuna göre, halk katliamını inkâr etmeye, kabaca suçsuz göstermeye ve haklı çıkarmaya kalkışanlar, cezaya çarptırılır. Bu konuda ne diyorsunuz?

- İsviçre kanunu gerçeği inkâr ediyor. Bu bir kanun konusu değil, tarih konusudur. Bütün hayatı boyunca Türkiye'nin dışındaki ve içindeki halkları savunmuş olan beni mi cezalandırmak istiyorsunuz? Türkiye'de benim vatandaşım olan herhangi bir azınlığa veya tek bir yurttaşıma bir haksızlık yapıldığını görsem, üzerine giderim. Benim birçok Ermeni dostum var.

Soru: Bilgilendirilen bir şahsiyet olarak, İsviçre Millî Meclisi'nin Ermenilere halk katliamı uygulandığını kabul ettiğini daha önce bilmiyor muydunuz?

- Evet, böyle bir kanun olduğunu biliyordum. Ben bu kanunu eleştiriyorum.

Prof. Yusuf Halaçoğlu'na dayanışma

Soru: Bunu bilmenize rağmen, Glattbrugg'daki basın toplantısında, neden konuşmacı olarak kürsüye çıktınız?

- Bu kanunu daha önce gazetede okumuştum. Hukukçu olarak da bu konuyla ilgiliyim. Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu'na karşı bir soruşturma yürütüldüğünü de duymuştum. Onunla dayanışma gösterdim. Böylece İsviçre halkına ve İsviçre Millî Meclisi'ne hatayı düzeltmeleri için yardımda bulundum. Ümit ediyorum ve biliyorum ki, bu soruşturma gerekli olan bu düzeltmeye olanak sağlıyor.

Biz o Ermenileri savunuyoruz

Soru: Kamu önündeki bu açıklamalarınızla öldürülen Ermenilerin anısını incittiğiniz suçlamasına ne diyorsunuz?

- Soykırım başka, bazı Ermenilerin öldürülmesi başka bir konu. Ben, hiçbir Ermeni hayatını kaybetmiş değildir demiyorum. Bunu biz de biliyor ve yazıyoruz. Biz o Ermenileri savunuyor ve onlara saygı duyuyoruz. Biz yalnız ve yalnız diyoruz ki, bu bir soykırım değildir. O zaman soykırım kavramı yoktu. Irkçılık bize yabancıdır. Çünkü biz bir Asya halkıyız. Bizim birlikte yaşama kültürümüz var. Osmanlı İmparatorluğu Yahudilere ve başka halklara yardım etmişti.

Soru: Sizin Ermenilere bir halk olarak kişisel tutumunuz nedir?

- Dostça. Ve onların da bana tavrı dostçadır. Çünkü ben, Türklerin ve Ermenilerin barış içinde birlikte yaşamış oldukları bir yerden geliyorum. Birçok Ermeni benim dostça tutumumu anlatabilir. Ben 1972 ve 1980'lerde hapiste olduğum zaman, bana hediyeler gönderdiler.

Irkçılık suçlaması bana küfürdür, reddediyorum

Soru: Irkçı davranışta bulunduğunuz yolundaki somut suçlamayla ilgili cevabınız nedir?

- Irkçı olsaydım, utanç duyardım. Ben bilimsel sosyalistim. Irkçılık, benim için küfürdür. Bu küfrü reddediyorum.

Millî devleti savunuyorum

Soru: Türk devletine tutumunuz nedir?

- Ben Türkiye millî devletinin savunucusuyum. Ben Kemalist Devrimin savunucusuyum. Ancak ben, Türkiye'deki ABD yanlısı iktidar sahiplerine ve mafya-tarikat iktidarına karşı mücadele ediyorum.

Soru: Askeriyeye yakın bir konumda mısınız?

- İster asker ister sivil, bütün yurtseverlere yakınım. Askerî hapishanelerde sekiz yıl yattım. Çünkü 1971 ve 1980'de iki Amerikancı darbe oldu. Ben Türkiye'yi savunanlarla birlikteyim, ancak Amerika ve emperyalizm yanlısı hükümetlerin ve iktidar sahiplerinin karşısındayım.

AB üyeliğine karşıyım ama bağımsız Avrupa'nın dostuyum

Soru: Siz, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne yakınlaşmasına karşı mısınız?

- Ben AB üyeliğine karşıyım. Ancak Avrupa'nın dostuyum. Ben bağımsız bir Avrupa'dan yanayım, ABD'den bağımsız bir Avrupa'dan. Türkiye bağımsızlığını korumalı. Avrupa Avrupa'dır ve Türkiye de Türkiye'dir. Örneğin, İsviçre AB'ye dahil değil. Benim görüşüme göre, İsviçre'nin bu tutumu doğru.

Soru: Sizin dün Hilton Oteli'nde yaptığınız konuşma da, Türkiye'nin Avrupa'dan bağımsızlığına mı hizmet ediyordu?

- Evet, elbette. Ama aynı zamanda İsviçre ile Türkiye arasındaki dostluğa hizmet ediyordu. Bu dostluk, karşılıklı bağımsızlık ve eşitliğe dayanacaktır.

Soykırıma İsviçre Meclisi'nden önce tavır alırım

Soru: Özetle size şu suçlama yöneltilmektedir: Sanık Doğu Perinçek, sözle, yazıyla veya resimle, küçük düşürmek veya aşağılamak kasıtlarından biriyle, insanlığa karşı halk katliamını, kamu önünde inkâr etmeye, kabaca suçsuz göstermeye veya haklı çıkarmaya kalkışma suçunu şu eylemlerle gerçekleştirdi:

Sanık, Hukuk doktoru, yayıncı, Türkiye İşçi Partisi (İP) Genel Başkanı, 22 Temmuz 2005 Cuma günü, saat 14.00 dolaylarında, Zürich'in Glattbrugg semti Hohbühlstrasse 10'daki Hilton Oteli'nde, Lozan Antlaşması'nın (Türkiye Cumhuriyeti'nin bağımsızlığının tanınması) 82. yılı nedeniyle Türk dernekleri tarafından örgütlenen kamuya açık basın toplantısı sırasında, toplanmış olan 100 kadar katılımcının önünde, konuşmacı olarak yer almış ve mikrofon aracılığıyla, Almanca olarak, özetle, Ermeni soykırımı denen şeyin, uluslararası bir yalan olduğunu, tarihsel bir yalan olduğunu, ABD ve Avrupa emperyalistlerinin aleti olduğunu ilan etmiştir.

Sanık bu eylemini, uluslararası halklar topluluğunun, Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Alt Komisyonu'nun 29 Ağustos 1985 ve Avrupa Parlamentosu'nun 18 Haziran 1987 tarihli ve İsviçre Millî Meclisi'nin Osmanlı devletindeki 1915 yılı olaylarını Ermenilere karşı halk katliamı olarak kabul eden kararlarında savunulanları bilmesine rağmen, karşıt konumunu İsviçre'de savunmak yoluyla, yasayı ihlal etmenin sonuçlarını göze almıştır.

Bu konuda ne diyorsunuz?

- Ben, Hitler'in Yahudilere ve diğer halklara yaptığı halk katliamlarını inkâr etmiyorum. Ben, Amerikalıların Kızılderililere ve bugün Iraklılara yaptığı halk katliamını inkâr etmiyorum. Eğer Ermenilere karşı bir halk katliamı olsaydı, o zaman ben, bu halk katliamına, İsviçre Millî Meclisi'nden önce en ön sırada tavır alırdım.

Avrupa Parlamentosu emperyalist bir parlamento

Soru: BM İnsan Hakları Alt Komisyonu'nun ve Avrupa Parlamentosu'nun nasıl olup da Ermenilere karşı soykırım yapıldığı sonucuna varmış oldukları konusunda, bize bir açıklamanız var mı?

- Çünkü Avrupa Parlamentosu emperyalist bir parlamento. Avrupa Parlamentosu Türkiye'nin bağımsızlığına karşıdır. Lanetli ve menhus politik amaçları nedeniyle bu kararları aldılar. Ermeni soykırımı iddiasını taşıyan kanunlar, emperyalistlerin aletidir; yoksa insan özgürlüğünün ve insanlığın aracı değildir. Beni bu sorguya çağırdığınız için çok memnunum. Böylece İsviçre halkının gerçekleri bilmesine yardımcı olabileceğim. Eğer siz savcı olarak, bu davayı yargı önüne getirecek olursanız, İsviçre halkı bu konuda çok şey öğrenecek.

Gerçeği savunmamış olmaktan korkarım

Soru: Ermeni soykırımını herkesin önünde yalandır diye açıklamakla, ceza kovuşturması yürüten makamların bu konuda sizi davet etmelerini mi istediniz?

- Hayır, benim amacım bu değildi. Ancak benim gerçeğin yanında durmak için yeterli cesaretim var. Ben kendi ülkemde de böyle yaparım. Düşüncelerim ve emekçileri savunan örgütlenmelerde bulunduğum için, Türkiye'de hapislerde yattım. Otoritelerden korkmam. Yalnız gerçeği savunmamış olmaktan korkarım. Gerçeğe sadakat, benim için bir hayat ilkesidir.

Yalanı reddettim

Soru: Ceza Kanunu'nun 261. maddesinin 4. fırkasına kadar düzenlenmiş olan ırkları aşağılamaya ilişkin hükümlerin içeriği göz önünde tutulursa, hukuki savunmanız nedir?

- Ben, halk katliamını inkâr etmedim. Yalnızca yalanı reddettim. Bütünüyle suçsuzum. Ben halk katliamını inkâr etmiyorum, fakat yalanı reddediyorum. Yalnız gerçekler inkâr edilebilir. Yalan ise ancak ve ancak reddedilir.

Engizisyonu hortlatmayın

Soru: Ekleyeceğiniz bir şey var mı?

- Avrupa halkları, Ortaçağ engizisyonu sırasında birçok facia yaşadılar. Lütfen engizisyonu hortlatmayın. Engizisyon, düşünce özgürlüğünü ve aynı zamanda vicdan özgürlüğünü cezalandırıyordu. Engizisyon, vicdan özgürlüğüne karşı cadı avcılığı yaptı. Ermeni sorunu veya 1915 yılındaki olaylar üzerine görüşler, düşünce ve vicdan özgürlüğü çerçevesi içindedir. Ben bir bilim adamıyım ve bu konuyu araştırmak ve hem Türkiye halkını, hem de İsviçre halkını bu konuda bilgilendirmek benim görevimdir.

Size savcılık görevi dışında nasihatta bulunma yetkiniz olmadığını bildiririm

Soru: Yeniden serbestsiniz ve tutanağı gözden geçirdikten sonra, planladığınız gezinize devam edebilirsiniz. Ancak İsviçre'de Ermenilere halk katliamı yapıldığını yalan olarak nitelemeye son vermenizi, size ısrarla ve zorunlu olarak tavsiye ederim.

Bunu tebellüğ ettim. Ancak size savcılık görevi dışında böyle nasihatte bulunamayacağınızı bildiririm. Sizin ancak bu konuyu mahkeme önüne getirme hakkınız bulunuyor. Yalnız İsviçre mahkemeleri bu konuda hüküm verebilir. Ben, İsviçre Anayasası'na göre hüküm verecek olan İsviçre hâkimlerine güveniyorum. İsviçre'de avukata ihtiyacım yok. Eğer davet edilirsem, İsviçre'ye kendim gelirim.

Doğu Perinçek

Aydınlık/Rota