"İsviçre meclis kararı değiştirilmeli"

İsviçre’nin Avrupa Birliği’ne girmesine karşı.

Öyleki Erdoğan’ı destekleyen AB’den bahsederken yüzünü eşkitmeden edemiyor.

2011 yılının başlarında ziyaret ettiği AB ülkelerine ’’Demokrasi tohumları ekmeye geldim’’ demişti. Sol partilere pek yakın olduğu söylenemez. Ama bir diğer taraftan aşırı sağcılarla da işim olmaz diyor. Benim asıl derdim hukuk ve demokrasi devleti demeçlerini de, basından takip etmiştik.

Konuşma Sanatını ve argümanları çok iyi kullandığı için gazetecilerin pek sevdiği söylenen bir konuk değil. Bizi güler yüzle karşılaması içimizi ferahlatıyor. Yanımda Kemal Albayrak, İsviçre İşçi Partisi temsilcisi. Röportaj sonrası da konuşma fırsatı buluyoruz. Doğu Perinçek’in Silivri’de olduğunu duyunca şaşkınlıktan gözlerimize bakıyor. Erdoğan’ın ılımlı İslam politikasını sert bir dille eleştirirken, Gülen’den ve son yolsuzluk operasyonlarından konuşuyoruz.

Geleceğin SVP Genelbaşkanı duyumları şimdiden kulağımıza geliyor. Hatta öyleki İsviçre Hükümetinin en yüksek makamı olan 7 Federal Bakandan biri olacağı bile konuşuluyor. (İsviçre’de her zaman Genel Başkanlar Bakanlar Kuruluna seçilmiyor) Partisinin göçmen politikası tartışılır ve eleştirilirken, kendisi de göçmen asıllı. Babası Avusturyalı.

İsviçre’nin belki de en renkli simalarından Oskar Freysinger ile, Interlaken’da tanınmış bir hotelde yaptığımız röportajımız tam da Hükümetin tanınmış yüzlerinin katıldığı bir toplantıya denk geliyor. Kantonların yılda bir kez yapılan seminerine Bakanlar Kurulu temsilcileri ve Milletvekilleri de katılıyorlar. Freysinger’e soruyoruz röportaj yapabileceğimiz başka Milletvekilleri var mı diye. Gülerek cevap veriyor: ‘’Kimse benim kadar rahat değil. Bu konuda fikir beyanında bulunmazlar’’ diyor.

İşte o röportaj.

AIHM kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hiç şaşırmadım. Çünkü demokrasilerin temel ilkelerinden bir tanesi de düşünce ve ifade özgürlüğüdür. Konu ne olursa olsun demokratik toplumu; totaliter yönetimler ve rejimlerinden ayıran özellik; özgürce kendini ifade edebilmektir. Ermeni meselesi, tarihçileri ilgilendiren bir konu. Ermenilerin dediği gibi bir soykırım mı ya da karşılıklı bir kırım mı? Bunu bilemiyoruz tabii. Zaten burada da tarihçilere iş düşüyor. Kesin bir karar olmadığı zaman tarihçiler tartışmaya başlar. Farklı düşünceler olabilir. Kimisi soykırım derken, kimisi de karşılıklı bir kırım olarak adlandırabilir. Ama bence yanlış olan, taraflardan herhangi birine ceza vererek doğruluğu kesinleşmemiş bir olayın dayatılmasıdır. Bu biraz zor bir konu. Evet belki olmuştur, ya da olmamıştır. Ama her iki ihtimalde de tartışmaya açık olmalıdır. Doğu Perinçek’in cezalandırılması gibi değil. Özgürce tartışılmalıdır.

23 Temmuz 2005 günü Doğu Perinçek’in Lozan’da yaptığı basın toplantısında, 1915 olaylarını değerlendirirken bunun “soykırım” olmadığını, bu iddiaların “emperyalist bir yalan” olduğunu söylemişti. Katılıyor musunuz?

Benim hemfikir olup olmamam pek önemli değil. Asıl mesele, Doğu Perinçek’in bir Türk vatandaşı olarak, demokratik bir ülke olan İsviçre topraklarında, kendi ifade özgürlüğünü kullanmış olmasıdır. Kendisi için önemli olan da budur. Açıkça fikrini beyan ettiği için cezaya çarptırılmasıdır. Hem de kimseyi incitmeden. Hiç bir kimsenin onurunu incitmeden yaptığı konuşmalarında, bunun bir yalan olduğunu söylüyor. Hemfikir değilsek karşı argümanları getirmek zorundayız. Ama argüman sunmak yerine, Doğu Perinçek’i kullandığı bu cümleye dayanarak cezalandırırız demek çok yanlış. Çünkü bu ceza tartışmaya son noktayı koyar. Konunun tartışılmaması çözüm getirmez. Kişileri susturmanın kimseye faydası yoktur. Bu demokrasilerin gereğidir. Bence düşünce özgürlüğü sağlanmalıdır. Düşüncesi ne olursa olsun. Zaten bir düşünce akla ters ve ahmakça ise kendini belli eder. Herhangi bir argüman sunmayan fikirler, düşünceler kendi kendilerini yenilgiye ve yıkıma uğratırlar. Ama tam tersi de olabilir. Düşünceler argümanlara dayanıyorsa eğer, saygı duyulmaya başlar ve kendilerin kabul ettirirler. Ama bunların gerçekleşebilmesi için konuşulması ve tartışmaya açık olması gerekir.

AİHM, özetle; ‘1915 olaylarının mahiyeti tartışmalıdır, görüş birliği yoktur. Dolayısıyla, bu konuda mahkemeler ve parlamentolar karar alamazlar. Bu, tarihçilerin tartışmaları gereken ve tartışmakta oldukları bir konudur’ diyor.

İsviçre Parlamentosu bu konunun tartışılacağı ya da cevabının aranacağı bir makam değildir. Yüz yıl önce yaşanılan olayları soykırım ya da karşılıklı kırım olarak adlandırmak, İsviçre parlamenterlerinin işi değildir. Tabii mecliste bulunan tarihçiler varsa ve bu konuda derin araştırmalar yapmışlarsa o farklı bir durum. Tam olarak neler yaşandı? Bilmediğimiz gibi elimizde dayanabileceğimiz belgeler de yok. Ben şahsen Ermeni Soykırımı Tanınması kararına evet demiştim zamanında. Ancak sonrasında fark ettim ki, üstünkörü okuduğum ve kulaktan dolma bilgilere dayanarak evet demişim. Ciddi, kapsamlı ve derinlemesine araştırmadan evet dedim. Uzun lafın kısası; parlamenterler tarihin sorunlarına ve gerçeklere ışık tutamazlar. Cevap bulamazlar. Bence, İsviçre Meclis Kararının değiştirilmesi ve gözden geçirilmesi gerekiyor. En azından geriye gidip biz buna karar verecek makam değiliz ve başka sorumlu makamlara devrediyoruz denilmesi gerekiyor. Örneğin tarihçiler ve bu konuya hakim olanlara, ama siyasilere değil. Siyasilerin çoğunluğu 1915 yılında Osmanlı topraklarında böyle bir olayın gerçekleştiğinden haberdar bile değiller.

Bir Lise Öğretmeni olarak, sizce ders kitaplarında, 1915 olaylarını “soykırım” olarak tanımlayan ve aktaran ülkelerin bunu düzeltmeleri gerekmez mi? İsviçre’de bir çok Kanton’da ders kitaplarında ’’soykırım’’ diye geçiyor.

Eğitim ve öğretim kitaplarının gençlerin ve çocukların algılarının üzerinde büyük bir etkisi olduğu büyük bir gerçek. Henüz ruhsal özgürlüklerine kavuşamayan ve hayat tecrübelerinin de yoksunluğu sorgulamaya yetecek kadar yeterli olmayan gençlerin üzerinde büyük bir manipülasyondur diyebiliriz. Tarihçilerin bile anlaşamadığı bir konuyu ders kitaplarına koymak çok aşırı ve usule uyduğu söylenemez. Ortada bir vahşet varsa konuşmak gerekir. Cevabı henüz verilemeyen ve kimsenin verilen cevaplardan memnun olmadığı bir sorunun tartışmaya açık olması gerekiyor. Bu cevabı bulabilecek miyiz onu bilemiyoruz. Ama bence bu diğer ’’ Soykırım’’ ların da sorunu. Örneğin Srebrenitsa Katliamı. Bu tür durumlarda büyük manipülasyonların olduğu hissine kapılıyorum. Ama emin olmadığımız ve kesin bir cevap bulamadığımız konularda açık kapılar bırakmak gerekiyor..

İsviçre itiraz eder mi AİHM kararına?

Ben, İsviçre’nin itiraz edeceğini sanmıyorum. Öyle olursa çok şaşırırım doğrusu. AİHM kararını destekliyorum. Kararda şu deniliyor açıkçası: ’’İşte bir tarihçi (Doğu Perinçek’i kastediyor) özgür bir ülkede kendi düşüncesini ifade ediyor. Sizin hoşunuza gitsin ya da gitmesin. Bir parlamento, bir soykırımı tanıdı diye, kimsenin elinden ifade özgürlüğünü alamazsınız. Burada iki şey çiğneniyor. Hem bir tarihçinin hem de bir kişinin ifade özgürlüğüne kısıtlama getiriliyor. Ve benim için ifade özgürlüğü, herhangi bir mahkemenin verdiği cezalardan çok daha önemlidir.

Demokrasiler ceza vererek işlemez.