Rus lider Vladimir Putin'den çarpıcı açıklamalar! Dünyanın merakla beklediği Tucker Carlson'ın Putin röportajı yayınlandı

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, Amerikalı gazeteci Tucker Carlson ile Kremlin'de bir araya geldi. Tucker Carlson'a röportaj veren Vladimir Putin, 2019'dan bu yana ilk kez Batı medyasına konuştu.

2 saatten uzun süren röportajda Rus lider Putin, Rusya ve dünya gündemindeki pek çok sıcak konu başlığıyla ilgili çarpıcı değerlendirmelerde bulundu.

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin'in, gazeteci Tucker Carlson'a verdiği röportajın tamamı şu şekilde:

Tucker Carlson: Sayın Cumhurbaşkanı, çok teşekkür ederim. 24 Şubat 2022'de Ukrayna'daki çatışma başladığında ülkenize ve ulusunuza hitap ettiniz. NATO'nun yardımıyla ABD'nin ülkenize sürpriz bir saldırı düzenleyebileceği sonucuna vardığınız için harekete geçtiğinizi söylediniz. Amerikalılar için bu paranoyaya benzer bir şey. Neden Amerika'nın Rusya'ya sürpriz bir saldırı düzenleyebileceğine inanıyorsunuz? Bu sonuca nasıl vardınız?

Vladimir Putin: Amerika'nın Rusya'ya sürpriz bir saldırı düzenleyeceği anlamına gelmiyor, ben böyle bir şey söylemedim. Bir talk show mu yapıyoruz yoksa ciddi bir konuşma mı yapıyoruz?

T. Carlson: Bu harika bir alıntı. Teşekkür ederim. Ciddi bir konuşma yapıyoruz.

V. Putin: Anladığım kadarıyla temel eğitiminiz tarihsel, değil mi?

T. Carlson: Evet.

V. Putin: O zaman kendime - sadece 30 saniye ya da bir dakika - biraz tarihsel arka plan vermek için izin vereceğim.İzin verir misiniz?

T. Carlson: Lütfen, elbette.

V. Putin: Bakın, Ukrayna ile ilişkilerimiz nerede başladı, Ukrayna nereden geldi?

Rus devleti merkezi bir devlet olarak toplanmaya başladı, Rus devletinin kuruluş yılı olarak kabul edilir - 862, Novgorodlular - ülkenin kuzey batısında Novgorod diye bir şehir var - İskandinavya'dan, Vareglerden Prens Rurik'i hüküm sürmesi için davet ettiklerinde. 862.1862 yılında Rusya, devlet oluşunun 1000. yıldönümünü kutladı ve Novgorod'da ülkenin 1000. yıldönümüne adanmış bir anıt bulunmaktadır.882 yılında Rurik'in halefi Prens Oleg, aslında çocuk yaştaki oğlu Rurik'in naiplik görevlerini yerine getirdi ve Rurik bu sırada öldü, Kiev'e geldi. Görünüşe göre bir zamanlar Rurik'in maiyetinde olan iki kardeşi iktidardan uzaklaştırdı ve böylece Rusya iki merkezde gelişmeye başladı: Kiev ve Novgorod'da.

Rusya tarihindeki bir sonraki çok önemli tarih 988'dir.Bu, Rurik'in büyük torunu Prens Vladimir'in Rusya'yı vaftiz ettiği ve Ortodoksluğu - Doğu Hıristiyanlığını - benimsediği Rusya'nın Vaftizidir. Bu tarihten itibaren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı. Neden mi? Tek tip topraklar, tek tip ekonomik iletişim, tek dil ve Rusya'nın vaftiz edilmesinden sonra tek inanç ve prensin otoritesi.Merkezi Rus devleti oluşmaya başladı.

Ancak Bilge Yaroslav'ın - eski zamanlarda da, Orta Çağ'da da - tahta geçişi başlatmasından sonra çeşitli nedenlerden dolayı, bir süre sonra, o öldükten sonra, tahta geçiş karmaşıklaştı, doğrudan babadan en büyük oğula değil, ölen prensten kardeşine, sonra da farklı sıralardaki oğullarına aktarıldı. Tüm bunlar Rusya'nın parçalanmasına yol açtı - tek bir devlet olarak şekillenmeye başlayan tek bir devlet.Bunda özel bir şey yok, Avrupa'da da aynısı oldu. Ancak parçalanmış Rus devleti, bir zamanlar Cengiz Han'ı yaratan imparatorluğun kolay avı haline geldi. Onun halefleri, Han Batyi, Rusya'ya geldi, neredeyse tüm şehirleri yağmaladı, harap etti. Bu arada Kiev'in ve diğer bazı şehirlerin bulunduğu güney kısmı, bağımsızlıklarını kaybettiler ve kuzey şehirleri egemenliklerinin bir kısmını korudular. Horde'a haraç ödediler ama egemenliklerinin bir kısmını korudular. Ve sonra Moskova'daki merkezle birlikte birleşik Rus devleti oluşmaya başladı.

Kiev de dahil olmak üzere Rus topraklarının güney kısmı yavaş yavaş başka bir "mıknatısa", Avrupa'da oluşmakta olan merkeze doğru çekilmeye başladı. Bu merkez Litvanya Büyük Dükalığı'ydı. Hatta Litvanya-Rusya olarak da adlandırılıyordu, çünkü Ruslar bu devletin önemli bir parçasıydı. Eski Rus dilini konuşuyorlardı ve Ortodoks'tular. Ancak daha sonra bir birleşme oldu - Litvanya Büyük Dükalığı ile Polonya Krallığı'nın birleşmesi. Birkaç yıl sonra ruhani alanda başka bir birlik imzalandı ve Ortodoks rahiplerin bir kısmı Papa'nın otoritesine boyun eğdi. Böylece bu topraklar Polonya-Litvanya devletinin bir parçası haline geldi.

Ancak onlarca yıl boyunca Polonyalılar nüfusun bu bölümünü Polonyalılaştırmakla uğraştılar: dillerini oraya tanıttılar, tam olarak Rus olmadıkları, sınıra yakın yaşadıkları için Ukraynalı oldukları fikrini tanıtmaya başladılar. Başlangıçta "Ukraynalı" kelimesi, bir kişinin devletin eteklerinde, "sınıra yakın" bir yerde yaşadığı ya da sınır hizmetinde çalıştığı anlamına geliyordu. Belirli bir etnik grup anlamına gelmiyordu.

Dolayısıyla Polonyalılar mümkün olan her şekilde Polonyalıydı ve prensip olarak Rus topraklarının bu kısmına zalimce olmasa da oldukça sert davranıyorlardı. Tüm bunlar Rus topraklarının bu kısmının hakları için mücadele etmeye başlamasına neden oldu. Ve Varşova'ya mektuplar yazarak haklarına saygı gösterilmesini talep ettiler, böylece Kiev de dahil olmak üzere buraya insanlar gönderilecekti...

T. Carlson: Ne zaman oldu, hangi yıllarda?

V. Putin: 13. yüzyıldaydı.

Daha sonra ne olduğunu anlatacağım ve karışıklık olmaması için size tarihleri vereceğim.

Ve 1654'te, hatta biraz daha önce, - Rus topraklarının bu bölümünde iktidarı kontrol eden insanlar, Varşova'ya, tekrar ediyorum, kendilerine Rus kökenli ve Ortodoks inancına sahip insanlar göndermeleri talebiyle başvurdular. Varşova prensipte cevap vermeyince ve bu talepleri pratikte reddedince, Moskova'ya başvurmaya başladılar, böylece Moskova onları kendilerine götürecekti.

Uydurduğumu düşünmemeniz için size bu belgeleri vereceğim....

T. Carlson: Bir şey uydurduğunuzu düşünmüyorum, hayır.

V. Putin: Yine de bunlar arşivden belgeler, kopyalar. İşte Bohdan Khmelnitsky'nin mektupları, o zamanlar Rus topraklarının şimdi Ukrayna olarak adlandırdığımız bu bölümünde iktidarı kontrol eden adam. Varşova'ya mektup yazarak haklarını talep etmiş ve reddedilince Moskova'ya mektup yazarak onları Moskova Çarı'nın güçlü eli altına almalarını istemiş. İşte [klasörde] bu belgelerin kopyaları var. İyi bir hafızaya sahip olmanız için size bırakıyorum. Rusça çevirisi var, sonra siz İngilizceye çevireceksiniz.

Rusya bunları hemen kabul etmeyi kabul etmedi, çünkü Polonya ile savaşın başlayacağı gerçeğinden hareket ediyordu. Bununla birlikte, 1654'te Zemsky Sobor - Eski Rus devletinin temsili iktidar organıydı - bir karar verdi: Eski Rus topraklarının bu kısmı Moskova krallığının bir parçası oldu.

Beklendiği gibi Polonya ile savaş başladı. Savaş 13 yıl sürdü ve ardından bir ateşkes imzalandı. Ve ancak 1654 tarihli bu anlaşmanın imzalanmasından sonra, sanırım 32 yıl sonra, Polonya ile barış imzalandı, o zaman söylendiği gibi "ebedi barış". Ve bu topraklar, Kiev de dahil olmak üzere Dinyeper'in tüm sol kıyısı Rusya'ya gitti ve Dinyeper'in tüm sağ kıyısı Polonya'ya kaldı.

Daha sonra Catherine II zamanında Rusya, güney ve batı da dahil olmak üzere tüm tarihi topraklarını geri verdi. Tüm bunlar devrime kadar sürdü. Ve Birinci Dünya Savaşı'ndan önce, bu Ukraynalılaştırma fikirlerinden faydalanan Avusturya Genelkurmayı, Ukrayna ve Ukraynalılaştırma fikrini çok aktif bir şekilde desteklemeye başladı. Bunun nedeni açıktır: çünkü dünya savaşı öncesinde, elbette potansiyel düşmanı zayıflatma arzusu vardı, sınır bölgesinde elverişli koşullar yaratma arzusu vardı. Ve bir zamanlar Polonya'da doğmuş olan, bu topraklarda yaşayan insanların tam olarak Rus olmadığı, sözde özel bir etnik grup olan Ukraynalılar olduğu fikri, Avusturya Genelkurmayı tarafından desteklenmeye başlandı.

Daha XIX. yüzyılda Ukrayna'nın bağımsızlığının gerekliliğinden bahseden Ukrayna bağımsızlığı teorisyenleri ortaya çıktı. Ancak, Ukrayna'nın bağımsızlığının tüm bu "temel direkleri", Rusya ile çok iyi ilişkilere sahip olması gerektiğini söylediler, bunda ısrar ettiler. Bununla birlikte, 1917 devriminden sonra Bolşevikler devleti yeniden kurmaya çalıştı, Polonya ile [savaş] da dahil olmak üzere İç Savaş ortaya çıktı. Polonya ile 1921'de bir barış imzalandı ve buna göre Dinyeper'in sağ kıyısındaki batı kısmı tekrar Polonya'ya geçti.

1939'da Polonya'nın Hitler'le işbirliği yapmasının ardından Hitler -bütün belgeler arşivlerimizde mevcut- Polonya'ya bir dostluk ve ittifak antlaşması ile barış yapmayı teklif etti ancak Polonya'dan Almanya'nın ana bölümünü Königsberg ve Doğu Prusya'ya bağlayan Danzig koridorunu Almanya'ya geri vermesini istedi. Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra bölgenin bu kısmı Polonya'ya verildi ve Gdansk şehri Danzig'in yerini aldı. Hitler onlardan burayı barışçıl bir şekilde vermelerini istedi - Polonyalılar bunu reddetti. Ancak yine de Hitler ile işbirliği yaptılar ve birlikte Çekoslovakya'nın bölünmesine giriştiler.

T. Carlson: Size bir soru sorabilir miyim? Ukrayna'nın bir kısmının aslında yüzlerce yıldır Rus toprağı olduğunu söylüyorsunuz. Neden 24 yıl önce Başkan olduğunuzda onları almadınız? Silahlarınız vardı. O zaman neden bu kadar beklediniz?

V. Putin: Şimdi size söyleyeceğim, bu tarihi referansı zaten bitiriyorum. Sıkıcı olabilir ama çok şeyi açıklıyor.

T. Carlson: Sıkıcı değil, hayır.

V. Putin: Peki, bu iyi. O zaman bu kadar beğenmenize çok memnun oldum. Çok teşekkür ederim.

Peki, İkinci Dünya Savaşı'ndan önce Polonya Almanya ile işbirliği yaptığında, Hitler'in taleplerini yerine getirmeyi reddettiğinde, ancak yine de Çekoslovakya'nın bölünmesine Hitler ile birlikte katıldığında, ancak Danzig koridorundan vazgeçmediği için Polonyalılar onu zorladılar, oyun oynadılar ve Hitler'i onlarla İkinci Dünya Savaşı'nı başlatmaya zorladılar. Polonya neden 1 Eylül 1939'da savaşı başlattı? İşbirliği yapmıyordu. Hitler'in Polonya ile başlama planlarını hayata geçirmek için yapabileceği hiçbir şey yoktu.

Bu arada Sovyetler Birliği - arşiv belgelerini okudum - çok dürüst davrandı ve Sovyetler Birliği Polonya'dan Çekoslovakya'ya yardım etmek üzere birliklerini göndermek için izin istedi. Ancak dönemin Polonya Dışişleri Bakanı, Sovyet uçakları Polonya toprakları üzerinden Çekoslovakya'ya doğru uçsa bile, Polonya toprakları üzerinde vurulacaklarını söyledi. Bu önemli değil. Önemli olan savaşın başlaması ve Polonya'nın Çekoslovakya'ya karşı izlediği politikanın kurbanı olmasıdır, çünkü ünlü Molotov-Ribbentrop protokollerine göre bu toprakların bir kısmı, Batı Ukrayna da dahil olmak üzere Rusya'ya geçmiştir. Böylece Rusya, Sovyetler Birliği adı altında tarihi topraklarına geri dönmüş oldu.

Büyük Vatanseverlik Savaşı'nın kazanılmasından sonra, dediğimiz gibi, bu İkinci Dünya Savaşı'dır, tüm bu topraklar nihayet Rusya'ya, Sovyetler Birliği'ne tahsis edildi. Ve Polonya, tazminat olarak, varsaymamız gerekir ki, batıdaki, aslen Alman olan toprakları aldı - Almanya'nın doğu kısmı, toprakların bir kısmı, bunlar bugün Polonya'nın batı bölgeleri. Ve tabii ki Baltık Denizi'ne tekrar erişim hakkı elde ettiler, Lehçe adıyla Danzig'i geri aldılar. Bu durum böyle ortaya çıktı.

1922'de Sovyetler Birliği kurulduğunda, Bolşevikler SSCB'yi kurmaya başladılar ve şimdiye kadar hiç var olmayan Sovyet Ukrayna'yı yarattılar.

T. Carlson: Bu doğru.

V. Putin: Aynı zamanda Stalin, kurulan bu cumhuriyetlerin özerk varlıklar olarak dahil edilmesinde ısrar etti, ancak bir nedenden dolayı Sovyet devletinin kurucusu Lenin, Sovyetler Birliği'nden ayrılma hakkına sahip oldukları konusunda ısrar etti. Ve yine bilinmeyen nedenlerle, kurulan Sovyet Ukrayna'sına topraklar bahşetti, bu topraklarda yaşayan insanlar, daha önce hiç Ukrayna olarak adlandırılmamış olsalar bile, nedense, oluşum sırasında tüm bunlar Ukrayna SSC'ye "döküldü", buna Katerina II zamanında elde edilen ve aslında Ukrayna ile hiçbir tarihsel ilişkisi olmayan tüm Karadeniz kıyıları da dahildi.

Bu toprakların Rus İmparatorluğu'na geri döndüğü 1654'ü hatırlasak bile, Ukrayna'nın üç ya da dört modern bölgesi vardı, orada Karadeniz bölgesi yoktu. Konuşulacak hiçbir şey yoktu.

T. Carlson: 1654 yılında mı?

V. Putin: Evet, aynen öyle.

T. Carlson: Ansiklopedik bilgiye sahipsiniz. Peki başkanlığınızın ilk 22 yılında neden bu konu hakkında konuşmadınız?

V. Putin: Sovyet Ukrayna'sı, başta Karadeniz kıyıları olmak üzere, kendisiyle hiçbir ilgisi olmayan çok sayıda bölgeyi aldı. Rus-Türk savaşları sonucunda Rusya buraları aldığında buralara Novorossiya deniyordu. Ancak bu önemli değildir. Önemli olan, Sovyet devletinin kurucusu Lenin'in Ukrayna'yı tam olarak bu şekilde yaratmış olmasıdır. Ve böylece SSCB'nin bir parçası olarak onlarca yıl boyunca Ukrayna SSC gelişti ve Bolşevikler de bilinmeyen nedenlerle Ukraynalılaştırmaya girişti. Sadece Sovyetler Birliği'nin yönetiminde Ukrayna yerlileri olduğu için değil, genel olarak böyle bir politika vardı - buna "korenizasyon" deniyordu. Bu politika Ukrayna ve diğer Birlik cumhuriyetlerini ilgilendiriyordu. Ulusal diller ve ulusal kültürler tanıtıldı, ki bu genel olarak, prensipte elbette kötü değildi. Ancak Sovyet Ukrayna'sı bu şekilde yaratıldı.

Ve İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra Ukrayna sadece savaştan önceki Polonya topraklarının bir kısmını değil - bugün Batı Ukrayna, Macaristan topraklarının bir kısmı ve Romanya topraklarının bir kısmını da aldı. Romanya ve Macaristan da kendi topraklarının bir kısmını aldı ve bu topraklar Sovyet Ukrayna'nın bir parçası oldu ve bugün hala oradalar. Dolayısıyla Ukrayna'nın bir anlamda Stalin'in iradesiyle yaratılmış yapay bir devlet olduğunu söylemek için her türlü nedene sahibiz.

T. Carlson: Peki sizce Macaristan'ın topraklarını geri almaya hakkı var mı? Ve diğer uluslar topraklarını geri alabilir ve belki de Ukrayna'yı 1654 sınırlarına geri döndürebilir mi?

V. Putin: 1654 sınırlarına nasıl dönüleceğini bilmiyorum. Stalin dönemine Stalin rejimi deniyor, herkes orada çok fazla insan hakları ihlali olduğundan, diğer devletlerin haklarının ihlal edildiğinden bahsediyor. Bu anlamda, elbette, bunu yapmaya hakları olduğunu söylemesek bile, bu toprakları iade etmeleri oldukça mümkün, en azından anlaşılabilir...

T. Carlson: Orban'a Ukrayna'nın bazı topraklarını geri alabileceğini söylediniz mi?

V. Putin: Asla söylemedim. Asla, bir kez bile. Onunla bu konuda herhangi bir konuşma bile yapmadık. Ancak orada yaşayan Macarların elbette tarihi vatanlarına dönmek istediklerini biliyorum.

Dahası, size çok ilginç bir hikaye anlatacağım, konuyu dağıtacağım, bu kişisel bir hikaye. 80'li yılların başlarında, o zamanki Leningrad'dan, St Petersburg'dan arabayla Sovyetler Birliği'ne doğru bir yolculuğa çıktım - Kiev üzerinden, Kiev'de durdum ve sonra Batı Ukrayna'ya gittim. Beregovo adında bir kasabaya girdim ve oradaki tüm kasaba ve köy isimleri Rusça ve anlamadığım bir dil olan Macarcaydı. Rusça ve Macarca. Ukraynaca değil - Rusça ve Macarca.

Bir köyden geçiyordum, siyah üç parçalı takım elbiseli ve siyah silindirli adamlar evlerin yanında oturuyordu. Dedim ki: bunlar bir çeşit sanatçı mı? Bana dediler ki: hayır, onlar sanatçı değil, onlar Macar. Dedim ki: Burada ne yapıyorlar? Burada ne yapıyorlar? Burası onların toprağı, burada yaşıyorlar. Bütün isimler! Sovyet döneminde, 80'lerde. Macar dilini, isimlerini, tüm ulusal kıyafetlerini koruyorlar. Onlar Macar ve kendilerini Macar hissediyorlar. Ve tabii ki.... şimdi bir ihlal olduğunda

T. Carlson: Evet, sanırım bu konuda çok şey oluyor. Muhtemelen pek çok ülke 20. yüzyıldaki ve öncesindeki sınır değişikliklerinden memnun değil. Ancak asıl mesele şu ki, Şubat 2022'ye kadar böyle bir şey belirtmediniz. NATO tarafından fiziksel olarak tehdit edildiğinizi hissettiğinizden, özellikle de nükleer tehditten bahsettiniz ve bu sizi harekete geçirdi. Sizi doğru anlıyor muyum?

V. Putin: Uzun diyaloglarımın muhtemelen röportaj türünün bir parçası olmadığını anlıyorum. Bu nedenle başlangıçta size şunu sordum: ciddi bir sohbet mi yoksa bir şov mu yapacağız? Siz de ciddi bir sohbet dediniz. O yüzden lütfen bana alınmayın.

Sovyet Ukrayna'nın kurulduğu ana geldik. Sonra 1991 oldu - Sovyetler Birliği'nin çöküşü. Ve Ukrayna'nın Rusya'dan hediye olarak aldığı her şeyi, "ozanın omzundan", beraberinde götürdü.

Bugünün çok önemli bir anına geliyorum. Sonuçta, Sovyetler Birliği'nin çöküşü aslında Rus liderliği tarafından başlatıldı. O dönemde Rus liderliğini neyin yönlendirdiğini bilmiyorum, ancak her şeyin yolunda gideceğini düşünmek için birkaç neden olduğundan şüpheleniyorum.

İlk olarak, Rus liderliğinin Rusya ve Ukrayna arasındaki ilişkinin temellerinden hareket ettiğini düşünüyorum. Aslında ortak bir dil, yüzde 90 küsur Rusça konuşuyor; akrabalık, oradaki her üç kişiden birinin bir tür akrabalığı, bir tür arkadaşlığı var; ortak kültür; ortak tarih; son olarak ortak din; yüzyıllardır tek bir devlet içinde ortak varlık; ekonomi birbirine çok bağlı - tüm bunlar çok temel şeyler. Tüm bunlar iyi ilişkilerimizin kaçınılmazlığının temelini oluşturuyor.

İkinci husus çok önemlidir ve bir Amerikan vatandaşı olarak sizin ve izleyicilerinizin de bunu duymasını istiyorum: önceki Rus liderliği Sovyetler Birliği'nin varlığının sona erdiğini, artık ideolojik ayrım çizgilerinin olmadığını varsayıyordu. Rusya gönüllü ve proaktif bir şekilde Sovyetler Birliği'nin çöküşüne kadar gitti ve bunun sözde - zaten ters virgülle yazılmış - "medeni Batı" tarafından bir işbirliği ve ittifak teklifi olarak anlaşılacağını varsaydı. Rusya'nın hem ABD'den hem de bir bütün olarak sözde kolektif Batı'dan beklediği buydu.

Almanya da dahil olmak üzere akıllı insanlar vardı. Egon Bahr - Sovyetler Birliği'nin dağılmasından önce Sovyet liderliği ile yaptığı görüşmelerde Avrupa'da yeni bir güvenlik sistemi oluşturulması gerektiği konusunda şahsen ısrar eden Sosyal Demokrat Parti'nin önemli bir politikacısı vardı. Almanya'nın birleşmesine yardımcı olmalısınız, ancak ABD, Kanada, Rusya ve diğer Orta Avrupa ülkelerini içeren yeni bir sistem oluşturmalısınız. Ama NATO'nun yayılmasını istemezsiniz. Söylediği şu: NATO yayılırsa her şey Soğuk Savaş'taki gibi olur, sadece Rusya'nın sınırlarına daha yakın olur. Hepsi bu kadar. Akıllı dede. Kimse onu dinlemedi. Dahası, bir keresinde sinirlenmişti - arşivlerimizde bu konuşma da var: eğer beni dinlemezseniz, bir daha asla Moskova'ya gelmeyeceğim, demişti. Sovyet yönetimine kızgındı. Haklıydı, her şey söylediği gibi oldu.

T. Carlson: Evet, tabii ki sözleri gerçekti, siz de birçok kez bundan bahsettiniz, bence kesinlikle doğru. Amerika Birleşik Devletleri'ndeki pek çok kişi de Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ilişkilerin normalleşeceğini düşünüyordu. Ancak tam tersi oldu.

Ancak, bunun neden olduğunu düşündüğünüzü, neden olduğunu hiç açıklamadınız. Evet, belki Batı güçlü bir Rusya'dan korkuyor ama Batı güçlü bir Çin'den korkmuyor.

V. Putin: Batı güçlü bir Çin'den güçlü bir Rusya'dan daha çok korkuyor çünkü Rusya'nın 150 milyon, Çin'in ise 1,5 milyar nüfusu var ve Çin ekonomisi hızla büyüyor - yılda yüzde beş buçuk, eskiden daha da fazlaydı. Ama bu Çin için yeterli. Bismarck bir keresinde şöyle demişti: Önemli olan potansiyeldir. Çin'in potansiyeli muazzamdır; satın alma gücü paritesi ve ekonomik hacim açısından bugün dünyanın birinci ekonomisidir. Uzun bir süredir ABD'yi geride bırakmış durumda ve hızı giderek artıyor.

Kimin kimden korktuğunu konuşmayacağız, konuşmayalım, bu tür kategorilerde akıl yürütmeyelim. Rusya'nın 1991'den sonra "medeni ulusların" kardeş ailesine alınmayı beklerken, böyle bir şeyin gerçekleşmediği gerçeğinden bahsedelim. Bizi kandırdınız - "siz" derken şahsen sizi kastetmiyorum elbette, ama ABD'yi kastediyorum - bize NATO'nun doğuya doğru genişlemeyeceğine dair söz verdiniz, ama bu beş kez oldu, beş genişleme dalgası. Her şeye katlandık, onları ikna ettik, dedik ki: yapmayın, biz artık kendimiziz, dedikleri gibi burjuvayız, piyasa ekonomimiz var, Komünist Parti'nin gücü bizde yok, gelin bir anlaşmaya varalım.

Üstelik bunu açıkça da söyledim - şimdi Yeltsin'in zamanını ele alalım - "gri bir kedinin kaçtığı" bir an vardı. Ondan önce Yeltsin Amerika Birleşik Devletleri'ne gitmişti, hatırlayın, Kongre'de konuştu ve harika sözler söyledi: Tanrı Amerika'yı korusun. Her şeyi söyledi, bunlar sinyallerdi: bizi içeri alın.

Hayır, Yugoslavya'daki olaylar başladığında... Ondan önce Yeltsin övüldü ve övüldü - Yugoslavya'daki olaylar başlar başlamaz ve Sırplar için sesini yükselttiğinde ve biz de Sırplar için, onları savunmak için sesimizi yükseltmeden edemedik... Orada karmaşık süreçler olduğunu anlıyorum, anlıyorum. Ancak Rusya Sırplar için sesini yükseltemezdi, çünkü Sırplar da bize yakın, Ortodoks kültürüne sahip özel bir millettir. Nesiller boyu acı çeken bir halk. Bu önemli değil, önemli olan Yeltsin'in lehte konuşmuş olması. Birleşik Devletler ne yaptı? Uluslararası hukuku, BM Sözleşmesini ihlal ederek Belgrad'ı bombalamaya başladılar.

ABD cinin şişeden çıkmasına izin verdi. Üstelik Rusya itiraz edip kızgınlığını dile getirdiğinde ne dendi? BM Şartı, uluslararası hukuk eskimiştir. Şimdi herkes uluslararası hukuka atıfta bulunuyor ama o zamanlar her şeyin modasının geçtiğini, her şeyi değiştirmemiz gerektiğini söylemeye başladılar.

Gerçekten de bazı şeylerin değiştirilmesi gerekiyor, çünkü güç dengeleri değişti, bu doğru, ama bu şekilde değil. Evet, bu arada hemen Yeltsin'e çamur atmaya başladılar, onun alkolik olduğunu, hiçbir şey anlamadığını, mantıklı olmadığını söylediler. Sizi temin ederim ki o her şeyi anladı ve kavradı.

Pekala. 2000 yılında 2000'de Başkan oldum. Düşündüm ki: tamam, Yugoslavya meselesi bitti, ilişkileri düzeltmeye çalışmalıyız, Rusya'nın geçmeye çalıştığı bu kapıyı açmalıyız. Ve dahası, bunu açıkça söyledim, tekrar edebilirim, burada Kremlin'de giden Bill Clinton ile bir toplantıda - burada yan odada - ona dedim ki, ona bir soru sordum: dinle Bill, ne düşünüyorsun, eğer Rusya NATO'ya katılma sorusunu gündeme getirirse, sence bu mümkün olur mu? Aniden şöyle dedi: bilirsin, bilirsin, bu ilginç, sanırım öyle. Akşam onunla yemekte buluştuğumuzda ise şöyle dedi: biliyorsunuz, kendi ekibimle konuştum - hayır, bu şu anda mümkün değil. Ona sorabilirsiniz, sanırım röportajımızı duyacaktır - bunu teyit edecektir. Öyle olmasaydı asla böyle bir şey söylemezdim. Pekala, bu artık mümkün değil.

T. Carlson: O zaman samimi miydiniz? NATO'ya katılır mıydınız?

V. Putin: Bakın, ben bir soru sordum: bu mümkün mü, değil mi? Ve cevabını aldım: hayır. Eğer liderliğin konumunu öğrenme isteğimde samimi olmasaydım....

T. Carlson: Peki evet deseydi NATO'ya katılacak mıydınız?

V. Putin: Evet deseydi, yakınlaşma süreci başlardı ve ortakların bunu yapmak için samimi isteklerini görseydik sonunda gerçekleşebilirdi. Ama bu şekilde sonuçlanmadı. Peki, hayır yani hayır, tamam, iyi.

T. Carlson: Sizce neden böyle? Bunun arkasındaki motivasyon nedir? Bu konuda acı hissettiğinizi hissediyorum, anlıyorum. Ama o zaman Batı'nın sizi neden bu kadar uzaklaştırdığını düşünüyorsunuz? Bu düşmanlık nereden geliyor? İlişkiler neden düzelmedi? Sizin bakış açınıza göre bunun sebepleri nelerdi?

V. Putin: Cevap karşısında acı hissettiğimi söylediniz. Hayır, bu acı değil, bu sadece bir gerçeğin ifadesi. Biz gelin ve damat değiliz, acı ve kızgınlık bu tür durumlarda ortaya çıkan maddeler değildir. Sadece orada hoş karşılanmadığımızı fark ettik, hepsi bu. Tamam, güzel. Ama farklı bir şekilde ilişki kuralım, ortak bir zemin arayalım. Neden böyle olumsuz bir yanıt aldığımızı amirlerinize sormalısınız. Nedenini sadece tahmin edebilirim: çok büyük bir ülke ve kendi görüşleri var vs. Ve Amerika Birleşik Devletleri - NATO'da sorunların nasıl çözüldüğünü gördüm....

Şimdi size Ukrayna ile ilgili başka bir örnek vereceğim. ABD liderliği "bastırdı" - ve tüm NATO üyeleri bir şeyden hoşlanmasalar bile itaatkar bir şekilde oy verdiler. Bu bağlamda, 2008'de Ukrayna'ya ne olduğunu anlatacağım, her ne kadar tartışılıyor olsa da, burada size yeni bir şey söylemeyeceğim.

Yine de ondan sonra farklı şekillerde ilişkiler kurmaya çalıştık. Örneğin Orta Doğu'da, Irak'ta olaylar oldu, Amerika Birleşik Devletleri ile çok nazik ve sakin bir şekilde ilişkiler kurduk.

ABD'nin Kuzey Kafkasya'da ne ayrılıkçılığı ne de terörizmi desteklememesi gerektiği konusunu defalarca gündeme getirdim. Ama onlar yine de bunu yapmaya devam ettiler. ABD ve uyduları tarafından Kafkasya'daki terörist oluşumlara siyasi destek, bilgi desteği, mali destek ve hatta askeri destek sağlandı.

Bir keresinde bu konuyu aynı zamanda Amerika Birleşik Devletleri Başkanı olan meslektaşıma açmıştım. Dedi ki: bu olamaz, kanıtınız var mı? Ben de evet dedim. Bu konuşmaya hazırdım ve ona bu kanıtı verdim. Baktı ve ne dedi biliyor musunuz? Özür dilerim, ama aynen aktarıyorum, dedi ki: Pekala, kıçlarına tekmeyi basacağım. Bir cevap bekledik, bekledik ve cevap gelmedi.

FSB Direktörüne dedim ki: CIA'e yazın, Başkan'la yaptığınız görüşmeden bir sonuç aldınız mı? Bir, iki kez yazdım ve sonra bir cevap aldık. Cevap arşivlerimizde var. CIA şöyle cevap verdi: Rusya'da muhalefetle çalışıyoruz; bunun doğru olduğuna inanıyoruz ve muhalefetle çalışmaya devam edeceğiz. Çok komik. Pekâlâ. Konuşma olmayacağını anladık.

T. Carlson: Muhalefet mi sizin için?

V. Putin: Tabii ki bu durumda ayrılıkçıları, Kafkasya'da bizimle savaşan teröristleri kastediyorduk. İşte onlar hakkında konuşuyorlardı. Onlar buna muhalefet diyorlardı. Bu ikinci nokta.

Üçüncü an, çok önemli bir an, ABD füze savunma sisteminin kurulduğu andır, başlangıçtır. ABD'yi bunu yapmaması için uzun süre ikna ettik. Dahası, oğul Bush'un babası oğul Bush tarafından okyanusta kendisini ziyaret etmem için davet edildikten sonra, Başkan Bush ve ekibiyle çok ciddi bir görüşme yaptım. ABD'nin resmi olarak İran'dan gelebilecek füze tehditlerine karşı oluşturulduğunu söylemesine rağmen, tek taraflı olarak güvenliğimizi tehdit ettiğine inandığımız bir füze savunma sistemini ABD, Rusya ve Avrupa'nın birlikte oluşturmasını önerdim. Füze savunma sisteminin gerekçesi buydu. Üçlü olarak çalışmalarını önerdim - Rusya, Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa. Bunun çok ilginç olduğunu söylediler. Bana sordular: ciddi misiniz? Ben de kesinlikle dedim.

T. Carlson: Bu ne zaman oldu, hangi yıl?

V. Putin: Hatırlamıyorum. Baba Bush'un daveti üzerine Amerika Birleşik Devletleri'nde bulunduğum sırada internetten öğrenmek çok kolay. Şimdi öğrenmek daha da kolay, size kimden aldığımı söyleyeceğim.

Bana şöyle söylendi: bu çok ilginç. Ben de dedim ki: Böyle bir küresel stratejik güvenlik sorunu üzerinde birlikte çalıştığımızı bir düşünün. Dünya değişecektir. Muhtemelen anlaşmazlıklarımız olacak, muhtemelen ekonomik ve hatta siyasi anlaşmazlıklarımız olacak ama dünyadaki durumu kökten değiştireceğiz. Cevap olarak]: evet. Bana sordular: ciddi misiniz? Dedim ki: elbette. Bana bunun hakkında düşünmemiz gerektiği söylendi. Ben de lütfen dedim.

Sonra Savunma Bakanı Gates, CIA eski direktörü ve Dışişleri Bakanı Rice şu anda sizinle konuştuğumuz bu ofise geldiler. Tam burada bu masada, masanın karşısında, bu masayı görüyorsunuz, bu tarafta oturdular. Ben, Dışişleri Bakanı, Rusya Savunma Bakanı da bu tarafta. Bana dediler ki: evet, biz bunu düşündük, hemfikiriz. Ben de dedim ki: Tanrı'ya şükür, harika. - "Ama bazı istisnalar dışında."

T. Carlson: Yani iki kez Amerikan başkanlarının bazı kararlar aldığını ve sonra ekiplerinin bu kararları nasıl raydan çıkardığını anlattınız?

V. Putin: Aynen öyle. Sonunda, elbette, gönderildik. Size detayları anlatmayacağım, çünkü bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, çünkü bu gizli bir görüşmeydi. Ancak teklifimizin reddedildiği bir gerçek.

O zaman dedim ki, "Bakın, ama o zaman misilleme önlemleri almak zorunda kalacağız. Füze savunma sistemini kesinlikle aşacak saldırı sistemleri oluşturacağız. Aldığımız cevap bunu yapmayacağımız yönündeydi.

İşte o zaman dedim ki, bakın ama o zaman misilleme tedbirleri almak zorunda kalacağız. Füze savunma sistemini kesinlikle aşacak saldırı sistemleri oluşturacağız. Cevap şuydu: bunu size karşı yapmıyoruz ve siz de bize karşı olmadığını, ABD'ye karşı olmadığını varsayarak istediğinizi yapın. Ben de tamam dedim. Biz de yaptık. Ve kıtalararası menzile sahip hipersonik sistemler yarattık ve bunları geliştirmeye devam ediyoruz. Şu anda hipersonik vuruş sistemlerinin geliştirilmesinde herkesten öndeyiz: Amerika Birleşik Devletleri ve diğer ülkeler - bunları her gün geliştiriyoruz.

Ancak biz bunu yapmadık, farklı bir yol izlemeyi önerdik ve geri itildik.

Şimdi NATO'nun doğuya doğru genişlemesine gelelim. Bize söz verilmişti: NATO doğuya girmeyecek, doğuya bir santim bile yaklaşmayacak, bize söylendiği gibi. Sonra ne oldu? Dediler ki, "Kağıt üzerinde sabit değil, bu yüzden genişleyeceğiz. Beş genişleme, Baltık Devletleri ve tüm Doğu Avrupa dahil edildi ve bu böyle devam etti.

Ve şimdi asıl meseleye geliyorum: Ukrayna'ya ulaştık. 2008 yılında Bükreş zirvesinde, Ukrayna ve Gürcistan'ın NATO'ya katılmaları için kapının açık olduğunu ilan ettiler.

Şimdi orada kararların nasıl alındığına gelelim. Almanya, Fransa ve diğer bazı Avrupa ülkeleri buna karşı gibi görünüyordu. Ancak daha sonra ortaya çıktığı üzere Başkan Bush, ki kendisi çok sert bir adamdır, sert bir politikacıdır, bana daha sonra söylendiği üzere: bizi sıkıştırdı ve biz de kabul etmek zorunda kaldık. Bu çok komik, anaokulu gibi. Garantiler nerede? Bu nasıl bir anaokulu, bunlar nasıl insanlar, kim bunlar? Görüyorsunuz, "sıkıştırıldılar", kabul ettiler. Ve sonra diyorlar ki: Ukrayna NATO'da olmayacak, biliyorsunuz. Dedim ki: Bilmiyorum; 2008'de kabul ettiğinizi biliyorum, ama gelecekte neden kabul etmeyeceksiniz? "O zaman bize baskı yaptılar." Ben de dedim ki: Neden yarın size baskı yapmayacaklar ve siz de tekrar kabul etmeyeceksiniz? Bu saçmalık. Kiminle konuşacağım, anlamıyorum. Biz konuşmaya hazırız. Ama kiminle? Garantiler nerede? Hiç yok.

Böylece Ukrayna topraklarını keşfetmeye başladık. Orada ne olursa olsun, arka planı, bu bölgenin nasıl geliştiğini, Rusya ile ilişkilerin ne olduğunu anlattım. Oradaki her iki ya da üç kişiden birinin her zaman Rusya ile bir bağı olmuştur. Ve bağımsız, egemen Ukrayna'daki seçimler sırasında, Bağımsızlık Bildirgesi sonucunda bağımsızlığını kazanan ve bu arada Ukrayna'nın tarafsız bir devlet olduğunu söylüyor ve 2008'de aniden NATO'nun kapıları ya da kapıları önünde açıldı. Bu ilginç bir film! Biz bu konuda anlaşamadık. Dolayısıyla Ukrayna'da iktidara gelen tüm başkanlar, Rusya'ya karşı şu ya da bu şekilde iyi olan bir seçmen kitlesine güvendiler. Burası Ukrayna'nın güneydoğusu, çok sayıda insan var. Rusya'ya karşı olumlu bir tutuma sahip olan bu seçmen kitlesini "kırmak" çok zordu.

T. Carlson: 2014 yılında.

V. Putin: Hayır, daha önceydi. Hayır, hayır, daha önceydi. Başkan Kuçma'dan sonra Viktor Yanukoviç seçimi kazandı. Ancak muhalifleri bu zaferi tanımadı, ABD muhalefeti destekledi ve üçüncü bir tur planlandı. Bu ne demek oluyor? Bu bir hükümet darbesidir. ABD onu destekledi ve üçüncü tur sonucunda iktidara geldi... ABD'de birilerinin bir şeyden hoşlanmadığını düşünün - ABD Anayasasında öngörülmeyen üçüncü bir tur düzenlediler. Ama yine de bunu orada [Ukrayna'da] yaptılar. Tamam, Batı yanlısı bir politikacı olarak görülen Viktor Yushchenko iktidara geldi. Tamam, ama onunla da ilişkiler kurduk, o Moskova'ya ziyarete gitti, biz Kiev'e gittik, ben de gittim. Gayri resmi bir ortamda görüştük. Batı o kadar Batılı ki, bırak gitsin. Bıraksınlar ama insanlar çalışıyor. Durum içeride, Ukrayna'nın kendi içinde gelişmeli. O ülkeyi yönettikten sonra durum daha da kötüleşti ve Viktor Yanukoviç iktidara geldi.

Belki de en iyi başkan ve politikacı değildi - bilmiyorum, bir değerlendirme yapmak istemiyorum - ama Avrupa Birliği ile ortaklık konusu gündeme geldi. Ama biz her zaman çok sadık kaldık: lütfen. Ancak bu ortaklık anlaşmasını okuduğumuzda, bunun bizim için bir sorun olduğu ortaya çıktı, çünkü Ukrayna ile serbest ticaret bölgemiz, açık gümrük sınırlarımız var ve Ukrayna'nın bu ortaklık kapsamında sınırlarını Avrupa'ya açması gerekiyordu ve her şey bizim pazarımıza akacaktı.

Biz dedik ki: hayır, o zaman bu böyle olmayacak, Ukrayna ile sınırlarımızı, gümrük sınırlarımızı kapatacağız. Yanukoviç Ukrayna'nın ne kadar kazanacağını ve ne kadar kaybedeceğini hesaplamaya başladı ve Avrupa'daki mevkidaşlarına şunu söyledi: İmzalamadan önce bunu düşünmem gerekiyor. Bunu söyler söylemez, Batı tarafından desteklenen muhalefetin yıkıcı eylemleri başladı ve her şey Maidan'a ve Ukrayna'daki darbeye geldi.

T. Carlson: Yani Avrupa Birliği'nden çok Rusya ile mi ticaret yaptı Ukrayna?

V. Putin: Elbette. Daha fazla olmasına rağmen bu ticaret hacmiyle ilgili bile değil. Bu, tüm Ukrayna ekonomisinin dayandığı işbirliği bağlarıyla ilgili. İşletmeler arasındaki işbirliği bağları Sovyetler Birliği döneminden beri çok sıkıdır. Orada, bir işletme Rusya ve Ukrayna'da nihai montaj için bileşenler üretiyordu ve bunun tersi de geçerliydi. Çok yakın bağlar vardı.

Darbe gerçekleşti, ancak ABD'den bize şu söylendi, şimdi ayrıntılara girmeyeceğim, bunun yanlış olduğunu düşünüyorum, ancak yine de: Siz orada Yanukoviç'i sakinleştirin, biz de muhalefeti sakinleştirelim; her şey siyasi çözüm yolunda ilerlesin. Biz de dedik ki: Tamam, anlaştık, bunu yapalım. Yanukoviç, Amerikalıların bizden istediği gibi silahlı kuvvetleri ya da polisi kullanmadı. Ancak Kiev'deki silahlı muhalefet bir darbe gerçekleştirdi. Bu da ne demek oluyor? Siz kimsiniz? - Amerika Birleşik Devletleri'nin o zamanki liderliğine sormak istedim.

T. Carlson: Kimin desteğiyle?

V. Putin: CIA'in desteğiyle tabii ki. Anladığım kadarıyla bir zamanlar çalışmak istediğiniz kuruluş. Belki de Tanrı'ya şükür sizi işe almadılar. Ciddi bir örgüt olmasına rağmen, anladığım kadarıyla eski meslektaşlarım, Birinci Ana Müdürlükte çalışmıştım - bu Sovyetler Birliği'nin istihbarat servisidir. Onlar her zaman bizim rakibimiz oldular. İş iştir.

Teknik olarak her şeyi doğru yaptılar, istediklerini elde ettiler - hükümeti değiştirdiler. Ancak siyasi açıdan bakıldığında bu muazzam bir hataydı. Burada elbette siyasi liderlik düşük performans gösterdi. Siyasi liderlik bunun nereye varacağını görmeliydi.

Böylece 2008'de Ukrayna'ya NATO'nun kapısını açtılar. 2014'te bir darbe gerçekleştirdiler ve bir darbe olan bu darbeyi tanımayanlara zulmetmeye başladılar ve korumamız altına almak zorunda kaldığımız Kırım'a yönelik bir tehdit oluşturdular. 2014'te Donbass'ta sivillere karşı uçaklar ve toplar kullanarak bir savaş başlattı. Ne de olsa her şey orada başladı. Donetsk'i yukarıdan vuran uçakların video görüntüleri var. Büyük çaplı bir askeri operasyon düzenlediler, bir tane daha düzenlediler, başarısız oldular - bir tane daha düzenlemeye hazırlanıyorlar. Ve hala bu bölgenin askeri gelişiminin ve NATO'ya kapının açılmasının arka planında.

Olup bitenlerden nasıl endişe duymayız? Bu bizim açımızdan suç teşkil eden bir dikkatsizlik olurdu - işte bu olurdu. Amerika Birleşik Devletleri'nin siyasi liderliği bizi artık geçemeyeceğimiz bir çizgiye getirdi, çünkü bu Rusya'nın kendisini yok ediyordu. O zaman dindaşlarımızı ve aslında Rus halkının bir kısmını bu savaş makinesinin altına atamazdık.

T. Carlson: Yani bu çatışma başlamadan sekiz yıl önceydi. Peki bu çatışmayı ne tetikledi, bu adımı atmanız gerektiğine ne zaman karar verdiniz?

V. Putin: Çatışma ilk olarak Ukrayna'daki darbe tarafından kışkırtıldı.

Bu arada, üç Avrupa ülkesinin temsilcileri - Almanya, Polonya ve Fransa - geldi ve Yanukoviç hükümeti ile muhalefet arasında imzalanan anlaşmanın garantörleri oldular. Garantör olarak imzalarını attılar. Buna rağmen muhalefet bir darbe gerçekleştirdi ve tüm bu ülkeler barışçıl bir çözümün garantörü olduklarını hatırlamıyormuş gibi davrandılar. Hemen fırına attılar, kimse hatırlamıyor.

ABD'nin muhalefet ile yetkililer arasındaki bu anlaşmadan ve tüm bu süreci siyasi alana geri döndürmek yerine darbeyi destekleyen üç garantörden haberi var mı bilmiyorum. Gerçi bunun hiçbir anlamı yoktu, inanın bana. Çünkü Başkan Yanukoviç her şeyi kabul etti, kazanma şansı olmayan erken seçimlere hazırdı, dürüst olmak gerekirse hiç şansı yoktu. Bunu herkes biliyordu.

Ama neden darbe, neden kayıplar? Neden Kırım'a yönelik tehditler? Neden daha sonra Donbass'ta operasyonlara başladılar? Anlamadığım şey bu. Yanlış hesaplama bu. CIA darbenin uygulanmasında görevini yaptı. Ve sanırım dışişleri bakan yardımcılarından biri bu iş için büyük miktarda para bile harcadıklarını söyledi, neredeyse beş milyar [dolar]. Ancak siyasi hata muazzam. Bu neden yapılmalıydı? Aynı şeylerin hepsi yapılabilirdi, ama yasal bir şekilde, hiçbir fedakarlık yapmadan, askeri operasyonlar başlatmadan ve Kırım'ı kaybetmeden. Ve eğer Maidan'da bu kanlı olaylar yaşanmasaydı parmağımızı bile kıpırdatmazdık, bu asla aklımıza gelmezdi.

Çünkü Sovyetler Birliği'nin dağılmasından sonra her şeyin böyle olması gerektiği konusunda hemfikirdik - Birlik cumhuriyetlerinin sınırları boyunca. Bu konuda hemfikirdik. Ancak NATO'nun genişlemesini asla kabul etmedik, özellikle de Ukrayna'nın NATO'da yer almasını asla kabul etmedik. Bizimle herhangi bir görüşme yapılmadan orada NATO üsleri olmasını kabul etmedik. Onlarca yıl boyunca sadece yalvardık: bunu yapmayın, şunu yapmayın.

Peki son olayların tetikleyicisi neydi? İlk olarak, bugünkü Ukrayna yönetimi, bildiğiniz gibi 2014 yılında Minsk'te gerçekleşen ve Donbas'ta barışçıl bir çözüm planının ortaya konduğu olaylardan sonra imzalanan Minsk anlaşmalarına uymayacaklarını söyledi. Hayır, bugünkü Ukrayna liderliği, dışişleri bakanı, diğer tüm yetkililer ve daha sonra bizzat Cumhurbaşkanı, bu Minsk anlaşmalarındaki hiçbir şeyi beğenmediklerini söyledi. Başka bir deyişle, bunları yerine getirmeyecekler. Almanya ve Fransa'nın eski liderleri de bizim zamanımızda - bir buçuk yıl önce - dürüstçe tüm dünyaya, evet, bu Minsk anlaşmalarını imzaladıklarını ama asla yerine getirmeyeceklerini söylediler. Biz sadece burnumuzdan tutulup sürükleniyorduk.

T. Carlson: Dışişleri Bakanı ve Başkan ile konuştunuz mu? Belki de sizinle konuşmaktan korkuyorlardı? Onlara Ukrayna'ya silah pompalamaya devam ederlerse harekete geçeceğinizi söylediniz mi?

V. Putin: Bu konuyu her zaman konuştuk. Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa ülkelerinin liderlerine bu süreci derhal durdurmaları, Minsk anlaşmalarını yerine getirmeleri çağrısında bulunduk. Açıkçası bunu nasıl yapacağımızı bilmiyordum ama yerine getirmeye hazırdım. Anlaşmalar Ukrayna için karmaşık, Donbass için, bu topraklar için bağımsızlığa ilişkin pek çok unsur var, bu doğru. Ancak kesinlikle emindim ve şimdi size söyleyeceğim: Donbas'ta yaşayan insanları ikna etmeyi başarırsak - Ukrayna devleti çerçevesine geri dönmeleri için ikna edilmeleri gerekiyordu - o zaman yavaş yavaş, yavaş yavaş yaraların iyileşeceğine içtenlikle inandım. Yavaş yavaş, bölgenin bu kısmı ekonomik hayata, genel sosyal ortama geri döndüğünde, emekli maaşları ödendiğinde, sosyal yardımlar ödendiğinde - her şey yavaş yavaş, kademeli olarak bir araya gelecektir. Hayır, kimse bunu istemedi, herkes meseleyi sadece askeri güçle çözmek istedi. Ancak biz buna izin veremezdik.

Ve her şey bu duruma geldi, Ukrayna'da açıkladılar: hayır, hiçbir şeyi yerine getirmeyeceğiz. Askeri harekat için hazırlanmaya başladılar. Savaşı 2014 yılında başlattılar. Bizim amacımız bu savaşı durdurmak. Ve biz bunu 2022'de başlatmadık, bu onu durdurma girişimidir.

T. Carlson: Şu anda durdurmayı başardığınızı düşünüyor musunuz? Hedeflerinize ulaştınız mı?

V. Putin: Hayır, henüz hedeflerimize ulaşamadık, çünkü hedeflerimizden biri denazifikasyon. Bu da her türlü neo-Nazi hareketinin yasaklanması anlamına geliyor. Bu, geçen yılın başında İstanbul'da sona eren müzakere sürecinde tartıştığımız sorunlardan biriydi, ancak bizim inisiyatifimizle değil, çünkü özellikle Avrupalılar tarafından bize belgelerin nihai olarak imzalanması için koşulların yaratılması gerektiği söylendi. Fransa ve Almanya'daki meslektaşlarım şöyle dediler: "Anlaşmayı nasıl imzalayacaklarını hayal edebiliyor musunuz: şakaklarına silah dayayarak mı? Askerlerimizi Kiev'den çekmeliyiz" dediler. Ben de şöyle dedim: "Pekala. Kiev'den askerleri geri çektik.

Kiev'den askerlerimizi çeker çekmez Ukraynalı müzakerecilerimiz İstanbul'da varılan tüm anlaşmaları derhal çöp kutusuna attılar ve bir sonraki müzakere turuna hazırlandılar.

Ukrayna Devlet Başkanı Kanada'ya geldi - bu çok iyi biliniyor, ancak Batı'da örtbas ediliyor - ve Kanada parlamentosuna, parlamento başkanının söylediği gibi, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşmış bir adamı sundu. Peki, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı kim savaştı? Hitler ve yandaşları. Bu adamın SS birliklerinde görev yaptığı, Rusları, Polonyalıları ve Yahudileri bizzat öldürdüğü ortaya çıktı. Ukraynalı milliyetçilerden oluşan SS birlikleri bu kirli işle uğraşıyordu. Ukrayna Cumhurbaşkanı, Kanada Parlamentosu'nun tamamıyla birlikte ayağa kalktı ve bu adamı alkışladı. Bu nasıl hayal edilebilir? Bu arada, Ukrayna Cumhurbaşkanı'nın kendisi de Yahudi asıllıdır.

T. Carlson: Bu konuda ne yapacaksınız? Hitler öleli 80 yıl oldu, Nazi Almanyası artık yok, bu doğru. Bu Ukrayna milliyetçiliği ateşini söndürmek istediğinizi söylüyorsunuz. Bu nasıl yapılabilir?

V. Putin: Beni dinleyin. Sorunuz çok incelikli... Size nasıl düşündüğümü söyleyebilir miyim? Alınmazsınız değil mi?

T. Carlson: Elbette alınmam.

V. Putin: Çok ince görünüyor, ama çok kötü bir soru.

Diyorsunuz ki: Hitler gideli çok uzun yıllar oldu, 80 yıl. Ama onun davası devam ediyor. Yahudileri, Rusları ve Polonyalıları yok eden insanlar hayatta. Ve bugünkü Ukrayna Devlet Başkanı, Kanada Parlamentosu'nda onu ayakta alkışlıyor! Bugün gördüklerimizle bu ideolojinin kökünü tamamen kazıdığımızı söyleyebilir miyiz? İşte bizim anlayışımıza göre denazifikasyon budur. Bu teori ve pratiği hayatın içinde bırakan ve onu korumaya çalışan insanlardan kurtulmalıyız - işte denazifikasyon budur. Bununla kastettiğimiz budur.

Tamam. Ben kesinlikle Nazizmi ya da neo-Nazizmi savunmuyorum. Ama benim sorum pratik açıdan: tüm ülkeyi kontrol etmiyorsunuz ve bana öyle geliyor ki tüm ülkeyi kontrol etmek istiyorsunuz. Peki o zaman kontrol etmediğiniz bir ülkede ideolojiyi, kültürü, bazı duyguları, tarihi nasıl ortadan kaldırabilirsiniz? Bunu nasıl başarabilirsiniz?

V. Putin: Size ne kadar garip gelse de İstanbul'daki müzakereler sırasında Ukrayna'da neo-Nazizmin geliştirilmeyeceği ve yasama düzeyinde yasaklanacağı konusunda anlaştık.

Bay Carlson, bu konuda anlaşmaya vardık. Bunun müzakere süreci sırasında yapılabileceği ortaya çıktı. Modern ve medeni bir devlet olarak Ukrayna için küçük düşürücü hiçbir şey yoktur. Herhangi bir devletin Nazi propagandası yapma hakkı var mıdır? Değil, değil mi? Hepsi bu kadar.

T. Carlson: Müzakereler olacak mı? Ve Ukrayna'daki çatışmanın çözümü için neden şimdiye kadar böyle görüşmeler - barış görüşmeleri - yapılmadı?

V. Putin: Karmaşık bir sürecin pozisyonları üzerinde anlaşmaya varma konusunda çok yüksek bir aşamaya ulaşmışlardı, ancak yine de neredeyse tamamlanmışlardı. Ancak biz Kiev'den askerlerimizi çektikten sonra, diğer tarafın, Ukrayna'nın tüm bu anlaşmaları çöpe attığını ve Batılı ülkelerin - Avrupa ülkeleri, ABD - Rusya ile sonuna kadar savaşma talimatlarını kabul ettiğini söylemiştim.

Ve dahası: Ukrayna Cumhurbaşkanı Rusya ile müzakere etmeyi yasal olarak yasakladı. Herkesin Rusya ile müzakere etmesini yasaklayan bir kararname imzaladı. Ama kendisi yasaklamışken ve herkese yasaklamışken biz nasıl müzakere edeceğiz? Bu çözüm konusunda bazı fikirler öne sürdüğünü biliyoruz. Ama bir şey üzerinde anlaşmak için diyalog kurmamız gerekiyor, değil mi?

T. Carlson: Evet, ama Ukrayna Cumhurbaşkanı ile konuşmayacaksınız, Amerikan Başkanı ile konuşacaksınız. Joe Biden ile en son ne zaman konuştunuz?

V. Putin: Onunla ne zaman konuştuğumu hatırlamıyorum. Hatırlamıyorum, bakabilirsiniz.

T. Carlson: Hatırlamıyor musunuz?

V. Putin: Hayır, neden her şeyi hatırlayayım ki? Benim kendi işlerim var. İç siyasi meselelerimiz var.

T. Carlson: Ama yürüttüğünüz savaşı o finanse ediyor.

V. Putin: Evet, finanse ediyor, ama onunla konuştuğumda, tabii ki özel askeri operasyondan önceydi ve ona o zaman söyledim - detaylara girmeyeceğim, bunu asla yapmam - ama ona o zaman söyledim: Orada, Ukrayna'da olan her şeyi destekleyerek, Rusya'yı uzaklaştırarak tarihi ölçekte büyük bir hata yaptığınıza inanıyorum. Bunu ona söyledim - bu arada ona defalarca söyledim. Bunun doğru olacağını düşünüyorum - burada duracağım.

T. Carlson: Ne dedi?

V. Putin: Ona sorabilirsiniz, lütfen. Sizin için kolay: siz bir ABD vatandaşısınız, gidin ve ona sorun. Konuşmamız hakkında yorum yapmam doğru değil.

T. Carlson: Ama o zamandan beri - Şubat 2022'den beri - onunla konuşmadınız?

V. Putin: Hayır, konuşmadık. Ancak belirli temaslarımız var. Bu arada, size bir füze savunma sistemi üzerinde birlikte çalışma önerimden bahsettiğimi hatırlıyor musunuz?

T. Carlson: Evet.

V. Putin: Herkese sorabilirsiniz - hepsi hayatta ve iyi durumdalar, Tanrı'ya şükür. Eski Başkan Condoleezza [Rice] hayatta ve iyi durumda ve sanırım Bay Gates ve bugünün Merkezi İstihbarat Teşkilatı Direktörü Bay Burns - o zamanlar Rusya Büyükelçisiydi, bence çok başarılı bir büyükelçiydi. Hepsi bu konuşmaların tanıkları. Onlara sorun.

Aynı şey burada da geçerli: Sayın Başkan Biden'ın bana ne söylediğini merak ediyorsanız ona sorun. Her halükarda, o ve ben bu konu hakkında konuştuk.

T. Carlson: Bunu gayet iyi anlıyorum, ancak dışarıdan bakan bir gözlemciye göre, tüm bunlar tüm dünyanın savaşın eşiğine geldiği, hatta belki de nükleer saldırıların gerçekleştiği bir duruma yol açabilir. Neden Biden'ı arayıp bu meseleyi bir şekilde çözelim demiyorsunuz?

V. Putin: Çözülecek ne var ki? Her şey çok basit. Tekrar ediyorum, çeşitli kurumlar aracılığıyla temaslarımız var. Size bu konuda ne söylediğimizi ve ABD liderliğine ne sunduğumuzu söyleyeyim: eğer çatışmaları gerçekten durdurmak istiyorsanız, silah tedarikini durdurmanız gerekiyor - her şey birkaç hafta içinde bitecek, hepsi bu ve sonra bunu yapmadan önce bazı koşulları müzakere edebilirsiniz - durun.

Bundan daha kolay ne var? Onu neden arayayım ki? Ne hakkında konuşmam ya da yalvarmam gerekiyor? "Ukrayna'ya şu şu silahları teslim edecek misiniz? Oh, korkuyorum, korkuyorum, lütfen yapmayın." Konuşacak ne var ki?

T. Carlson: Sizce NATO tüm bunların küresel bir savaşa, hatta nükleer bir çatışmaya dönüşmesinden endişe ediyor mu?

V. Putin: Her halükarda bundan bahsediyorlar ve halklarını hayali bir Rus tehdidiyle korkutmaya çalışıyorlar. Bu apaçık bir gerçek. Ve düşünen insanlar - sıradan insanlar değil, düşünen insanlar, analistler, gerçek siyasetle ilgilenenler, sadece akıllı insanlar - bunun sahte olduğunu gayet iyi anlıyorlar. Rus tehdidi abartılıyor.

T. Carlson: Rusya'nın örneğin Polonya ya da Letonya'yı işgal etmesi tehdidini mi kastediyorsunuz? Rus birliklerini Polonya'ya gönderdiğiniz bir senaryo hayal edebiliyor musunuz?

V. Putin: Sadece bir durumda: Polonya'dan Rusya'ya bir saldırı olursa. Neden mi? Çünkü bizim Polonya ya da Letonya'da herhangi bir çıkarımız yok, hiçbir yerde. Bunu neden yapalım ki? Bizim herhangi bir çıkarımız yok. Sadece tehditler var.

T. Carlson: Argüman - çok iyi bildiğinizi düşünüyorum - şu: evet, Ukrayna'yı işgal etti, kıtanın her yerinde toprak iddiaları var. Siz böyle bir toprak talebiniz olmadığını kesin bir dille mi söylüyorsunuz?

V. Putin: Bu kesinlikle mümkün değil. Herhangi bir analist olmanıza gerek yok: bir tür küresel savaşa dahil olmak sağduyuya aykırıdır. Ve küresel bir savaş tüm insanlığı yıkımın eşiğine getirecektir. Bu çok açık.

Elbette caydırıcı araçlar da var. Bunca zamandır herkesi korkutuyoruz: yarın Rusya taktik nükleer silah kullanacak, yarın bunu kullanacak - hayır, yarından sonraki gün. Ne olmuş yani? Bunlar sıradan insanlar için, Ukrayna savaş sahasında Rusya ile karşı karşıya gelen ABD vergi mükelleflerinden ve Avrupalı vergi mükelleflerinden daha fazla para koparmak için yapılan korkutmalardan ibaret. Amaç Rusya'yı mümkün olduğunca zayıflatmak.

T. Carlson: Kıdemli senatörlerden biri - sanırım Chuck Schumer, dün şöyle dedi: Ukrayna'yı finanse etmeye devam etmeliyiz, yoksa Amerikan askerleri Ukrayna yerine Ukrayna'da savaşmak zorunda kalacak. Böyle bir açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

V. Putin: Bu bir provokasyon ve ucuz bir provokasyon. Amerikan askerlerinin neden Ukrayna'da savaşmak zorunda olduğunu anlamıyorum. Orada Amerika Birleşik Devletleri'nden paralı askerler var. Paralı askerlerin çoğu Polonya'dan, ikinci sırada ABD'den gelen paralı askerler var, üçüncü sırada ise Gürcistan'dan gelen paralı askerler var. Eğer birileri düzenli birlikler gönderme arzusuna sahipse, bu kesinlikle insanlığı çok ciddi, küresel bir çatışmanın eşiğine getirecektir. Bu çok açık.

Amerika Birleşik Devletleri'nin buna ihtiyacı var mı? Neden? Ulusal topraklardan binlerce kilometre uzakta! Yapacak daha iyi bir işiniz yok mu? Sınırda sorunlarınız var, göçle ilgili sorunlarınız var, ulusal borçla ilgili sorunlarınız var - 33+ trilyon dolar. Yapacak bir şeyiniz yoksa Ukrayna'da savaşmak zorunda mısınız?

Rusya ile müzakere etmek daha iyi olmaz mı? Bugünkü durumu anlayarak, Rusya'nın kendi çıkarları için sonuna kadar savaşacağını anlayarak ve bunu anlayarak bir anlaşmaya varmak, sağduyuya dönmek, ülkemize ve çıkarlarına saygılı davranmaya başlamak ve bazı çözümler aramak? Bana öyle geliyor ki bu çok daha akıllıca ve rasyonel.

T. Carlson: Kuzey Akım'ı kim havaya uçurdu?

V. Putin: Tabii ki siz. (Gülüşmeler.)

T. Carlson: O gün meşguldüm. Kuzey Akım'ı ben havaya uçurmadım.

V. Putin: Sizin şahsen bir mazeretiniz olabilir ama CIA'in [CIA] böyle bir mazereti yok.

T. Carlson: NATO ya da CIA'in yaptığına dair kanıtınız var mı?

V. Putin: Biliyorsunuz, ayrıntılara girmeyeceğim ama bu tür durumlarda hep şöyle derler: ilgilenen birini arayın. Ancak bu durumda sadece ilgilenen birini değil, aynı zamanda bunu yapabilecek birini de aramalıyız. Çünkü ilgilenen pek çok insan olabilir ama bunların hepsi Baltık Denizi'nin dibine inip bu patlamayı gerçekleştiremez. Bu iki bileşen birbirine bağlı olmalıdır: kimin ilgilendiği ve kimin yapabileceği.

T. Carlson: Ama ben tam olarak anlayamadım. Bu, tarihteki en büyük endüstriyel terör eylemi ve dahası, atmosfere en büyük CO2 salınımı. Ancak elinizde kanıtlar ve istihbarat servisleriniz olduğuna göre, neden bu kanıtları sunmuyor ve bu propaganda savaşını kazanmıyorsunuz?

V. Putin: Propaganda savaşında ABD'yi yenmek çok zor, çünkü ABD tüm dünya medyasını ve birçok Avrupa medyasını kontrol ediyor. Avrupa'nın en büyük medya kuruluşlarının nihai yararlanıcıları Amerikan vakıflarıdır. Bunu bilmiyor musunuz? Dolayısıyla bu işe dahil olmak mümkün, ancak dedikleri gibi daha pahalı. Sadece bilgi kaynaklarımızı ifşa edebiliriz ve sonuç elde edemeyiz. Ne olduğu tüm dünya için açık ve Amerikalı analistler bile bundan doğrudan bahsediyor. Bu doğru.

T. Carlson: Evet, ama soru şu - Almanya'da çalıştınız, bu çok iyi biliniyor ve Almanlar NATO ortaklarının bunu yaptığını açıkça anlıyor, elbette Alman ekonomisini vurdu - peki Almanlar neden bir şey söylemiyor? Bu benim kafamı karıştırıyor: Almanlar neden bu konuda hiçbir şey söylemedi?

V. Putin: Bu beni de şaşırtıyor. Ancak bugünkü Alman liderliği ulusal çıkarlar tarafından değil, kolektif Batı'nın çıkarları tarafından yönlendiriliyor, aksi takdirde eylemlerinin veya eylemsizliklerinin mantığını açıklamak zor. Sonuçta mesele sadece havaya uçurulan Kuzey Akım-1 değil. "Kuzey Akım - 2" hasar gördü, ancak bir boru canlı ve iyi durumda ve Avrupa'ya gaz tedarik etmek için kullanılabilir, ancak Almanya onu açmıyor. Biz hazırız, lütfen.

Polonya üzerinden geçen ve Yamal-Avrupa olarak adlandırılan bir başka güzergah daha var ki bu da büyük bir akış sağlayabilir. Polonya bunu kapattı ama Polonya Almanlardan para alıyor, pan-Avrupa fonlarından para alıyor ve Almanya bu pan-Avrupa fonlarının ana bağışçısı. Almanya Polonya'yı belli bir ölçüde besliyor. Ve Almanya'ya giden yolu kapattılar. Neden kapattılar? Ben anlamıyorum.

Ukrayna, Almanların silah tedarik ettiği ve para verdiği bir ülke. Almanya, ABD'den sonra Ukrayna'ya mali yardımda bulunan ikinci ülke konumunda. Ukrayna'dan geçen iki gaz yolu var. Ukraynalılar sadece bir yolu kapattılar. İkinci yolu açın ve lütfen Rusya'dan gaz alın. Ama açmıyorlar.

Almanlar neden şöyle demiyor: "Bakın çocuklar, size para ve silah veriyoruz. Vanayı açın, lütfen Rusya'dan bizim için gaz alın. Avrupa'da sıvılaştırılmış gazı aşırı pahalıya alıyoruz, bu bizim rekabet gücümüzü ve bir bütün olarak ekonomiyi sıfıra indiriyor. Size para vermemizi mi istiyorsunuz? Biz normal bir şekilde var olalım, ekonomimiz para kazansın, biz size oradan para verelim". Hayır, vermiyorlar. Neden vermiyorlar? Onlara sorun. (Masaya vurur.) Burada ne varsa, kafalarında ne varsa aynı. Oradaki insanlar çok beceriksiz.

T. Carlson: Belki de dünya şu anda iki yarım küreye ayrılıyor: bir yarım küre ucuz enerjili, diğer yarım küre enerjisiz.

Bir soru sormak istiyorum: dünya artık çok kutuplu - sizce ittifakları, blokları, kimin kimin tarafında olduğunu açıklayabilir misiniz?

V. Putin: Bakın, dünyanın iki yarım küreye bölündüğünü söylediniz. Kafa da iki yarım küreye bölünmüştür: biri bir faaliyet alanından sorumludur, diğeri daha yaratıcıdır vs. Ama yine de tek bir kafadır. Dünyanın birleşmesi, güvenliğin ortak olması ve "altın milyar" için tasarlanmaması gerekir. İşte o zaman -ancak o zaman- dünya istikrarlı, sürdürülebilir ve öngörülebilir olacaktır. O zamana kadar, kafa iki parçaya bölündüğü sürece, bu bir hastalıktır, ciddi bir hastalıktır. Dünya bu ciddi hastalık döneminden geçiyor.

Ama bana öyle geliyor ki dürüst gazetecilik sayesinde - onlar [gazeteciler] doktor gibidir - belki de tüm bunları bir şekilde birleştirmek mümkün olacak.

T. Carlson: Size bir örnek vereyim. Amerikan doları tüm dünyayı birçok yönden birleştirdi. Doların rezerv para birimi olarak ortadan kalkacağını düşünüyor musunuz? Yaptırımlar doların dünyadaki yerini nasıl değiştirdi?

V. Putin: Biliyorsunuz, bu ABD'nin siyasi liderliğinin en büyük stratejik hatalarından biridir - doları dış politika mücadelesinin bir aracı olarak kullanmak. Dolar ABD'nin gücünün temelidir. Sanırım herkes bunu çok iyi anlıyor: ne kadar dolar basarsanız basın, dünyanın her yerine uçuyorlar. ABD'de enflasyon minimum düzeyde: sanırım yüzde üç, yaklaşık yüzde 3.4, ki bu ABD için kesinlikle kabul edilebilir bir oran. Ve tabii ki durmadan para basıyorlar. Peki 33 trilyonluk borç ne anlama geliyor? Bu bir sorun.

Bununla birlikte, ABD'nin dünyadaki gücünü korumak için ana silahıdır. Siyasi liderlik doları bir siyasi mücadele aracı olarak kullanmaya karar verir vermez, bu Amerikan gücüne bir darbe vurdular. Gerçekçi olmayan ifadeler kullanmak istemiyorum ama bu aptallık ve büyük bir hata.

Dünyada neler olduğuna bir bakın. ABD'nin müttefikleri arasında bile şu anda dolar rezervleri azalıyor. Herkes neler olduğuna bakıyor ve kendilerini korumanın yollarını arıyor. Ancak ABD'nin bazı ülkelere ödemeleri sınırlama, varlıklarını dondurma gibi kısıtlayıcı tedbirler uygulaması tüm dünya için büyük bir alarm ve sinyal anlamına gelir.

Ülkemizde neler oluyor? 2022 yılına kadar Rusya'nın dış ticaretindeki ödemelerin yaklaşık yüzde 80'i dolar ve avro cinsindendi. Aynı zamanda, üçüncü ülkelerle olan anlaşmalarımızın yaklaşık yüzde 50'si dolardı ve şimdi sanırım sadece yüzde 13'ü kaldı. Ancak biz dolar kullanımını yasaklamadık; böyle bir arayışımız da olmadı. ABD, dolar cinsinden anlaşmalarımızı sınırlandırmaya karar verdi. Bence bu, ABD'nin kendi çıkarları açısından, ABD'nin vergi mükellefleri açısından tam bir saçmalık. Çünkü ABD ekonomisine darbe vuruyor ve ABD'nin dünyadaki gücünü zayıflatıyor.

Bu arada, yuan cinsinden ödemeler yüzde üç civarındaydı. Şimdi yüzde 34'ünü ruble olarak ve yaklaşık aynı miktarda, yüzde 34 küsurunu yuan olarak ödüyoruz.

Amerika Birleşik Devletleri bunu neden yaptı? Bunu sadece kibirle açıklayabilirim. Muhtemelen her şeyin çökeceğini düşündüler ama hiçbir şey çökmedi. Dahası, bakın, petrol üreten ülkeler de dahil olmak üzere diğer ülkeler konuşmaya ve bir şeyler yapmaya başlıyor, petrol satışları için yuan cinsinden ödeme yapıyorlar. Bunun gerçekleştiğinin farkında mısınız, değil misiniz? Amerika Birleşik Devletleri'nde bunun farkında olan var mı? Siz ne yapıyorsunuz? Kendi kendinizi kesiyorsunuz... Tüm uzmanlara sorun, Amerika Birleşik Devletleri'ndeki herhangi bir akıllı ve düşünen kişiye sorun: Amerika Birleşik Devletleri için dolar nedir? Onu kendiniz öldürüyorsunuz.

T. Carlson: Bence bu gerçekten adil bir değerlendirme.

Bir sonraki soru. Belki de bir sömürgeci gücü diğeriyle değiştirdiniz, ama daha nazikçe? BRICS bugün daha nazik bir sömürgeci güç olan Çin'in egemenliği tehlikesiyle karşı karşıya olabilir mi? Sizce bu egemenlik için iyi bir şey mi? Bu konuda endişeleriniz var mı?

V. Putin: Bu korku hikayelerinin farkındayız. Bu bir öcüdür. Biz Çin ile komşuyuz. Komşularınızı seçmezsiniz, tıpkı yakın akrabalarınızı seçmediğiniz gibi. Onlarla binlerce kilometrelik bir sınırı paylaşıyoruz. Bu ilk şey.

İkincisi, biz yüzyıllardır birlikte yaşamaya alışkınız.

Üçüncüsü, Çin'in dış politika felsefesi agresif değildir, Çin'in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir ve biz bunu görüyoruz.

Bir sonraki nokta ise şu. Bize her zaman söyleniyor ve siz şimdi bu korku tellallığını hafif bir şekle sokmaya çalıştınız ama yine de aynı korku tellallığı: Çin ile işbirliği hacmi artıyor. Çin'in Avrupa ile işbirliğinin büyüme oranı, Rusya Federasyonu'nun Çin ile işbirliğinin büyüme oranından daha büyük ve daha yüksektir. Avrupalılara sorun: korkmuyorlar mı? Belki korkuyorlar, bilmiyorum ama ne pahasına olursa olsun Çin pazarına girmeye çalışıyorlar, özellikle de ekonomik sorunlarla karşı karşıya kaldıklarında. Ve Çinli şirketler Avrupa pazarını keşfediyor.

ABD'de Çinli işletmelerin küçük bir varlığı yok mu? Evet, siyasi kararlar öyle ki Çin ile işbirliğini sınırlandırmaya çalışıyorlar. Bay Tucker, bunu kendi zararınıza yapıyorsunuz: Çin ile işbirliğini sınırlayarak kendinize kötülük ediyorsunuz. Bu hassas bir alan ve tıpkı dolarda olduğu gibi basit doğrusal çözümler yok.

Dolayısıyla herhangi bir gayrimeşru yaptırım uygulamadan önce - Birleşmiş Milletler Antlaşması açısından gayrimeşru - dikkatlice düşünmemiz gerekir. Bunun karar verenler için bir sorun olduğunu düşünüyorum.

T. Carlson: Biraz önce birbiriyle rekabet eden iki rakip ittifak olmasaydı dünyanın bugün çok daha iyi bir yer olacağını söylediniz. Belki bugünkü Amerikan yönetimi, sizin de söylediğiniz gibi, size karşıdır, ama belki de Amerika Birleşik Devletleri'ndeki bir sonraki yönetim, Joe Biden'dan sonraki hükümet, size ulaşmak isteyecek ve siz de onlara ulaşmak isteyeceksiniz? Yoksa bu bir rol oynamaz mı?

V. Putin: Şimdi söyleyeceğim.

Ama bir önceki soruyu bitirmek istiyorum. Meslektaşım, dostum, Başkan Xi Jinping ile birlikte bu yıl Çin ile ticarette 200 milyar dolara ulaşmamız gerektiğine dair bir hedef belirledik. Ve bu hedefi aşmış durumdayız. Bizim verilerimize göre 230 milyar dolar, Çin istatistiklerine göre ise 240 milyar dolar, yani her şeyi dolar cinsinden sayarsanız Çin ile ticaret hacmimiz var.

Ve çok önemli bir şey: ticaret hacmimiz dengeli ve yüksek teknoloji alanında, enerji sektöründe ve bilimsel araştırmalarda birbirini tamamlıyor. Bu çok dengeli bir durum.

Bir bütün olarak BRICS'e gelince - Rusya bu yıldan itibaren BRICS'in başkanı oldu - BRICS ülkeleri çok hızlı bir şekilde gelişiyor.

Bakın, yanlış hatırlamıyorsam Tanrı bana yardım etsin ama 1992'de sanırım G7 ülkelerinin dünya ekonomisindeki payı yüzde 47'ydi ve 2022'de sanırım 30 küsurlara düştü. BRICS ülkelerinin 1992'deki payı sadece yüzde 16'ydı ve şimdi G7 seviyesinin üzerinde. Ve bu Ukrayna'daki herhangi bir olayla ilgili değil. Dünyanın ve dünya ekonomisinin gelişimindeki eğilimler az önce söylediğim gibidir ve bu kaçınılmazdır. Olmaya devam edecek: güneş doğarken bunu engelleyemezsiniz, buna uyum sağlamanız gerekir.

Birleşik Devletler nasıl uyum sağlıyor? Zor kullanarak: yaptırımlar, baskı, bombalama, silahlı kuvvetlerin kullanımı. Bunun kibirle ilgisi var. Siyasi elitinizdeki insanlar, dünyanın nesnel koşullara göre değiştiğini ve birileri egemenlik seviyesini istese bile, afedersiniz, seviyenizi korumak için doğru kararları yetkin bir şekilde, zamanında almanız gerektiğini anlamıyor. Rusya da dahil olmak üzere, diyelim ki diğer ülkelerle ilgili olarak bu tür kaba eylemler tam tersi bir sonuca yol açar. Bu apaçık bir gerçektir, bugün zaten apaçık hale gelmiştir.

Az önce bana sordunuz: başka bir lider gelip bir şeyleri değiştirecek mi? Bu liderle ilgili değil, belirli bir kişinin kişiliğiyle ilgili değil. Örneğin Bush ile çok iyi ilişkilerim vardı. Amerika'da hiçbir şey bilmeyen bir taşra çocuğu olarak lanse edildiğini biliyorum. Sizi temin ederim ki durum böyle değil. Bence Rusya konusunda da pek çok hata yaptı. Size 2008'den ve Bükreş'te Ukrayna'ya NATO'nun kapısını açma kararından bahsetmiştim. Bu onun yönetimi altındaydı, Avrupalılara baskı yaptı.

Ama genel olarak, insani düzeyde, onunla çok iyi ve güzel ilişkilerim oldu. Diğer Amerikalı, Rus ya da Avrupalı politikacılardan daha kötü değildir. Sizi temin ederim ki ne yaptığını en az diğerleri kadar iyi anlıyordu. Trump ile de böyle bir kişisel ilişkim vardı.

Bu liderin kişiliğiyle ilgili değil - bu elitlerin ruh haliyle ilgili. Eğer Amerikan toplumuna ne pahasına olursa olsun ve zorla hükmetme fikri hakimse, hiçbir şey değişmeyecek, sadece daha da kötüye gidecektir. Ancak günün sonunda dünyanın nesnel koşullar nedeniyle değiştiğinin farkına varılırsa ve ABD'nin bugün hala sahip olduğu avantajları kullanarak zaman içinde bunlara uyum sağlamanız gerekirse, o zaman belki bir şeyler değişebilir.

Bakın, Çin ekonomisi satın alma gücü paritesi açısından dünyadaki ilk ekonomi oldu, hacim açısından ABD'yi uzun zaman önce geçtiler. Sonra ABD, sonra Hindistan, bir buçuk milyar insan, sonra Japonya ve beşinci sırada Rusya var. Rusya, tüm yaptırım ve kısıtlamalara rağmen geçen yıl Avrupa'nın birinci ekonomisi oldu. Sizin bakış açınıza göre bu normal mi? Yaptırımlar, kısıtlamalar, dolar üzerinden ödeme yapmanın imkansızlığı, SWIFT ile bağlantının kesilmesi, petrol taşıyan gemilerimize yönelik yaptırımlar, uçaklara yönelik yaptırımlar - her şeye, her yere yönelik yaptırımlar. Dünyada uygulanan en fazla yaptırım Rusya'ya karşı uygulanıyor. Ve bu süre zarfında Avrupa'nın birinci ekonomisi olduk.

ABD'nin kullandığı araçlar işe yaramıyor. Ne yapmamız gerektiğini düşünmek zorundayız. Bu farkındalık yönetici elitlere ulaşırsa, evet, o zaman devletin başındaki kişi seçmenlerin ve çeşitli düzeylerde karar veren insanların kendisinden ne beklediğini düşünerek hareket edecektir. O zaman belki bir şeyler değişecektir.

T. Carlson: İki farklı sistem tarif ediyorsunuz, liderin seçmenlerin çıkarları doğrultusunda hareket ettiğini ama aynı zamanda bazı kararların egemen sınıflar tarafından alındığını söylüyorsunuz. Uzun yıllardır ülkeyi yönetiyorsunuz, bu deneyiminizle Amerika'da kararları kimin verdiğini düşünüyorsunuz?

V. Putin: Bilmiyorum. Amerika karmaşık bir ülke, bir yandan çok muhafazakar, diğer yandan hızla değişiyor. Bizim için bunu anlamlandırmak kolay değil.

Seçimlere kim karar veriyor? Her eyaletin kendi mevzuatı varken, her eyalet kendi kendini düzenlerken, eyalet düzeyinde birileri seçimlerin dışında bırakılabilirken bunu nasıl anlayabilirsiniz? Bu iki katmanlı bir seçim sistemi, bunu anlamlandırmak bizim için çok zor. Tabii ki baskın olan iki parti var: Cumhuriyetçiler ve Demokratlar. Ve bu parti sistemi içerisinde karar veren, kararları hazırlayan merkezler.

Peki, bakın, bence Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra Rusya'ya karşı neden bu kadar hatalı, kaba, tamamen haksız bir baskı politikası uygulandı? Sonuçta bu bir baskı politikasıdır. NATO'nun genişlemesi, Kafkasya'daki ayrılıkçıların desteklenmesi, bir füze savunma sisteminin kurulması - bunların hepsi baskı unsurlarıdır. Baskı, baskı, baskı... Sonra Ukrayna NATO'ya sürüklendi. Hepsi baskı, baskı. Neden?

Bence, diğer şeylerin yanı sıra, aşırı üretim kapasiteleri yaratıldığı için. Sovyetler Birliği'ne karşı mücadele sırasında, Sovyetler Birliği konusunda başka bir şey yapamayan birçok merkez ve uzman vardı. Onlara göre, siyasi liderliği ikna ettiler: Rusya'ya vurmaya devam etmek, onu parçalamaya çalışmak, bu topraklarda birkaç yarı-devlet oluşumu yaratmak ve onları bölünmüş bir biçimde bastırmak, toplam potansiyellerini Çin ile gelecekteki mücadele için kullanmak gerekiyordu. Sovyetler Birliği ile çatışma için çalışanların aşırı potansiyeli de dahil olmak üzere bu bir hatadır. Bundan kurtulmamız gerekiyor - yeni, taze güçler olmalı, geleceğe bakan ve dünyada neler olduğunu anlayan insanlar olmalı.

Endonezya'nın nasıl geliştiğine bakın! 600 milyon insan. Bundan nasıl kurtulabiliriz? Hiçbir yerden. Bazılarının hoşuna gitse de gitmese de Endonezya'nın dünyanın önde gelen ekonomileri kulübüne katılacağını varsaymak zorundayız.

Evet, Amerika Birleşik Devletleri'nde tüm ekonomik sorunlara rağmen durumun hala normal olduğunu ve ekonominin iyi bir oranda büyüdüğünü (sanırım %2.5 GSYİH büyümesi) anlıyoruz ve bunun farkındayız.

Ancak geleceği güvence altına almak istiyorsak, değişmekte olana karşı yaklaşımımızı değiştirmemiz gerekiyor. Dediğim gibi, Ukrayna'daki olaylar nasıl sonuçlanırsa sonuçlansın dünya değişmeye devam edecek. Dünya değişiyor. Amerika Birleşik Devletleri'ndeki uzmanlar, Amerika Birleşik Devletleri'nin dünyadaki konumunu yavaş yavaş değiştirdiğini yazıyorlar - sizin uzmanlarınız da yazıyor, ben de okuyorum. Tek soru bunun nasıl olacağı: acı verici, hızlı bir şekilde mi yoksa nazikçe, kademeli olarak mı? Ve bunlar Amerikan karşıtı olmayan insanlar tarafından yazılıyor - onlar sadece dünyadaki gelişme eğilimlerini izliyorlar. Hepsi bu kadar. Bunları değerlendirmek, politikaları değiştirmek için düşünen, ileriyi gören, analiz edebilen ve siyasi liderlik düzeyinde bazı kararlar önerebilen insanlara ihtiyacımız var.

T. Carlson: Sormak zorundayım. NATO'nun genişlemesinin verilen sözlerin ihlali anlamına geldiğini ve ülkeniz için bir tehdit olduğunu açıkça söylediniz. Ancak siz Ukrayna'ya asker göndermeden önce, bir güvenlik konferansında ABD Başkan Yardımcısı Ukrayna Cumhurbaşkanı'nın NATO'ya katılma arzusunu destekledi. Diğer şeylerin yanı sıra bunun da askeri harekatı kışkırttığını düşünüyor musunuz?

V. Putin: Bir kez daha tekrar ediyorum: Ukrayna'da 2014 darbesinden sonra ortaya çıkan sorunlara barışçıl yollarla çözüm bulunmasını defalarca önerdik. Ancak kimse bizi dinlemedi. Dahası, ABD'nin tam kontrolü altındaki Ukrayna yönetimi aniden Minsk anlaşmalarını yerine getirmeyeceğini ilan etti - oradaki hiçbir şeyden hoşlanmıyorlar - ve bu topraklarda askeri faaliyetlere devam etti. Buna paralel olarak NATO askeri yapıları da çeşitli eğitim ve yeniden eğitim merkezleri kisvesi altında bu bölgeyi geliştiriyordu. Esasen orada üsler kurmaya başladılar. Hepsi bu kadar.

Ukrayna'da, Rusların tekil olmayan bir ulus olduğunu ilan ettiler - bir yasa çıkardılar - ve aynı zamanda tekil olmayan ulusların haklarını kısıtlayan yasalar çıkardılar. Ukrayna'da. Tüm bu güneydoğu topraklarını Rus halkından bir hediye olarak alan Ukrayna, aniden bu topraklardaki Rusların tekil olmayan bir ulus olduğunu ilan etti. Bu normal mi? Tüm bunlar bir araya gelince Ukrayna'daki neo-Nazilerin 2014 yılında başlattığı savaşı silahlı yollarla durdurma kararı alındı.

T. Carlson: Zelenskiy'nin bu çatışmaya bir çözüm bulmak için müzakere etme özgürlüğüne sahip olduğunu düşünüyor musunuz?

V. Putin: Bilmiyorum. Detayları değerlendirmek benim için zor. Ama bence var, en azından vardı. Babası İkinci Dünya Savaşı sırasında Nazilerle birlikte savaşmıştı ve bir keresinde onunla bu konu hakkında konuşmuştum. Dedim ki, "Volodya, ne yapıyorsun? Baban faşizmle savaşmışken neden bugün Ukrayna'da neo-Nazileri destekliyorsun? O bir cephe askeriydi." Ne cevap verdiğini söylemeyeceğim, bu ayrı bir konu ve bence yanlış.

Ama seçim özgürlüğüne gelince - neden olmasın? Ukrayna halkının, Ukrayna'yı barışa götüreceğine dair beklentileri üzerine iktidara geldi. Bahsettiği şey buydu - bu sayede seçimleri büyük bir avantajla kazandı. Ancak daha sonra, iktidara geldiğinde, bence iki şeyin farkına vardı. Birincisi, neo-Naziler ve milliyetçilerle kavga etmemek daha iyi, çünkü onlar saldırgan ve çok aktifler - onlardan her şeyi bekleyebilirsiniz. İkincisi, ABD'nin başını çektiği Batı onları destekliyor ve Rusya'ya karşı savaşanları her zaman destekleyecektir - bu karlı ve güvenlidir. Dolayısıyla halkına verdiği Ukrayna'daki savaşı sona erdirme sözüne rağmen uygun bir duruş sergiledi. Seçmenlerini kandırdı.

T. Carlson: Sizce şimdi, Şubat 2024'te, hükümetinizle konuşma, ülkesine bir şekilde yardım etmeye çalışma özgürlüğüne sahip mi? Bunu kendisi bile yapabilir mi?

V. Putin: Neden olmasın? Kendisini devlet başkanı olarak görüyor, seçimi kazandı. Her ne kadar biz Rusya'da 2014'ten sonra olan her şeyin bir darbe olduğuna ve bu anlamda bugünkü hükümetin bile kusurlu olduğuna inansak da. Ancak kendisini devlet başkanı olarak görüyor ve bu nedenle ABD, Avrupa'nın geri kalanı ve hemen hemen dünyanın geri kalanı tarafından tanınıyor. Neden tanımasın ki? Yapabilir.

Ukrayna ile İstanbul'da müzakere ettik, anlaştık, bunu biliyordu. Dahası, müzakere grubunun başkanı Sayın Arahamy, sanırım adı buydu, hala iktidar partisinin, Cumhurbaşkanının Rada'daki partisinin başında. Aynı zamanda Rada'da -ülke parlamentosunda- Cumhurbaşkanı'nın grubuna da başkanlık ediyor, hala orada oturuyor. Hatta size bahsettiğim bu belgeye de imzasını atmıştır. Ancak daha sonra tüm dünyaya şunu söyledi: "Bu belgeyi imzalamaya hazırdık, ancak dönemin İngiltere Başbakanı Bay Johnson geldi ve bizi bundan vazgeçirdi ve Rusya ile savaşa girmenin daha iyi olacağını söyledi. Rusya ile savaşta kaybettiklerimizi geri kazanmak için ihtiyacımız olan her şeyi bize vereceklerdi. Biz de bu teklifi kabul ettik." Bakın, açıklaması yayınlandı. Bunu alenen söyledi.

Buna geri dönebilirler mi, dönemezler mi? Asıl soru bu: istiyorlar mı, istemiyorlar mı? Ve ondan sonra Sayın Ukrayna Cumhurbaşkanı bizimle müzakere etmeyi yasaklayan bir kararname yayınladı. Bu kararnameyi iptal etsin, hepsi bu. Biz hiçbir zaman müzakereyi reddetmedik. Her zaman duyuyoruz: Rusya hazır mı, Rusya hazır mı? Biz reddetmedik! Onlar alenen reddettiler. O zaman kararnamelerini iptal etsinler ve müzakere etsinler. Biz hiçbir zaman reddetmedik.

Eski İngiltere Başbakanı Sayın Johnson'ın talebine ya da iknasına boyun eğmiş olmaları bence çok gülünç ve nasıl desem çok üzücü. Çünkü Sayın Arahamy'nin de dediği gibi, "bu düşmanlıkları durdurabilirdik, bu savaşı bir buçuk yıl önce durdurabilirdik ama İngilizler tarafından ikna edildik ve bunu yapmayı reddettik". Bay Johnson şimdi nerede? Ve savaş devam ediyor.

T. Carlson: Bu iyi bir soru. Bunu neden yaptı?

V. Putin: Bilmiyorum, ben de anlamıyorum. Genel bir tutum vardı. Nedense herkes Rusya'nın savaş alanında yenilebileceği yanılsamasına kapılmıştı - kibirden, saf yürekten ama büyük bir zekadan değil.

T. Carlson: Rusya ve Ukrayna arasındaki bağlantıyı anlattınız, Rusya'yı anlattınız, Ortodoks bir ülke olduğunu anlattınız, bundan bahsettiniz. Bu sizin için ne anlama geliyor? Kendinizi tanımladığınız gibi Hıristiyan bir ülkenin liderisiniz. Bunun sizin üzerinizde nasıl bir etkisi var?

V. Putin: Biliyorsunuz, daha önce de söylediğim gibi, 988 yılında Prens Vladimir vaftiz oldu, kendisi de büyükannesi Prenses Olga'yı örnek alarak vaftiz oldu, sonra maiyetini vaftiz etti ve daha sonra birkaç yıl içinde yavaş yavaş tüm Rusya'yı vaftiz etti. Bu uzun bir süreçti - paganlardan Hıristiyanlara geçiş uzun yıllar aldı. Ama sonunda bu Ortodoksluk, Doğu Hıristiyanlığı, Rus halkının bilincinde derin bir şekilde kök saldı.

Rusya genişlediğinde ve İslam, Budizm, Musevilik gibi dinleri benimseyen diğer halkları da bünyesine kattığında, Rusya diğer dinleri benimseyen halklara karşı her zaman çok sadık olmuştur. Bu onun gücüdür. Bu kesinlikle çok açık.

Mesele şu ki, az önce bahsettiğim ve Rusya Federasyonu'nun geleneksel dinleri olan tüm dünya dinleri, aslında temel tezleri, temel değerleri aynı olmasa da çok benzerdir. Ve Rus yetkililer, Rus İmparatorluğu'nun bir parçası olan halkların kültür ve dinlerine her zaman çok dikkatli davranmışlardır. Bana göre bu, Rus devletinin güvenlik ve istikrarının temelidir. Çünkü Rusya'da yaşayan tüm halklar genel olarak burayı kendi vatanları olarak görmektedir.

Örneğin Latin Amerika'dan ya da daha açık ve anlaşılır bir örnek olarak Avrupa'dan insanlar size geliyorsa, bu insanlar kendi tarihi vatanlarından size ya da Avrupa ülkelerine gelmişlerdir. Rusya'da farklı dinlere inanan insanlar da Rusya'yı anavatanları olarak görüyorlar - başka bir vatanları yok. Biz birlikteyiz, bu büyük bir aile. Geleneksel değerlerimiz de birbirine çok benziyor. "Büyük bir aile" dediğimde, herkesin kendi ailesi var ve bu bizim toplumumuzun temelini oluşturuyor. Eğer Anavatan ve ailenin birbirine çok bağlı olduğunu söylüyorsak, o zaman öyledir. Çünkü tüm ülke için, Anavatan için normal, sürdürülebilir bir gelecek sağlamazsak çocuklarımız ve ailemiz için normal bir gelecek sağlayamayız. Rusya'da vatanseverliğin bu kadar gelişmiş olmasının nedeni budur.

T. Carlson: Eğer söylememe izin verirseniz, dinler farklıdır. Mesele şu ki Hıristiyanlık şiddet içermeyen bir dindir, İsa şöyle der: "diğer yanağını çevir", "öldürme" vb. Ama bir lider bir başkasını öldürmek zorundaysa nasıl Hıristiyan olabilir? Bunu kendi içinizde nasıl bağdaştırabilirsiniz?

V. Putin: Çok kolay, eğer kendimizi, ailemizi ve vatanımızı savunmaktan bahsediyorsak. Biz kimseye saldırmıyoruz. Ukrayna'daki olaylar nasıl başladı? Darbe ve Donbas'ta düşmanlıkların başlamasıyla - işte orada başladı. Ve biz halkımızı, kendimizi, Anavatanımızı ve geleceğimizi savunuyoruz.

Genel olarak dine gelince, bilirsiniz, din dışsal tezahürlerde, her gün kiliseye gitmekte ya da kafanızı yere vurmakta değildir. O kalptedir. Ve bizim insan merkezli bir kültürümüz var. Rus kültürünün, Rus edebiyatının bir dehası olarak Batı'da çok ünlü olan Dostoyevski, bu konuda - Rus ruhu hakkında - çok konuştu.

Yine de Batı toplumu daha pragmatiktir. Bir Rus insanı, bir Rus insanı daha çok ebedi olanı düşünür, daha çok ahlaki değerleri düşünür. Bilmiyorum, belki bana katılmayacaksınız ama Batı kültürü daha pragmatiktir. Bunun kötü bir şey olduğunu söylemiyorum, günümüzün "altın milyarının" üretimde, hatta bilimde ve benzeri alanlarda iyi ilerlemeler kaydetmesini sağlıyor. Burada yanlış bir şey yok - sadece aynı göründüğümüzü ama bilincimizin biraz farklı olduğunu söylüyorum.

T. Carlson: Yani burada doğaüstü bir şeyin iş başında olduğunu mu düşünüyorsunuz? Dünyada olup bitenlere baktığınızda Tanrı'nın işlerini görüyor musunuz? Kendi kendinize burada insanüstü güçlerin iş başında olduğunu mu söylüyorsunuz?

V. Putin: Hayır, açıkçası ben öyle düşünmüyorum. Bence dünya toplumu kendi iç yasalarına göre gelişiyor ve bunlar neyse o. Bundan kaçış yok, insanlık tarihinde bu hep böyle olmuştur. Bazı uluslar ve ülkeler yükselir, çoğalır, güçlenir, sonra da alıştıkları şekilde uluslararası arenadan çekilirler. Muhtemelen bu örnekleri vermeme gerek yok: aynı Horde fatihleriyle başlayıp Cengiz Han'la, ardından Altın Horde ile devam edip büyük Roma İmparatorluğu ile sona eriyor. İnsanlık tarihinde büyük Roma İmparatorluğu gibi başka bir şey yok gibi görünüyor.

Bununla birlikte, barbarların potansiyeli yavaş yavaş birikti, birikti ve darbeleri altında Roma İmparatorluğu çöktü, çünkü barbarlar daha fazla sayıda oldular, genel olarak iyi gelişmeye başladılar, şimdi söylediğimiz gibi, ekonomik olarak güçlenmeye başladılar. Ve büyük Roma İmparatorluğu tarafından dünyaya dayatılan bu rejim çöktü. Ancak, çökmesi uzun zaman aldı - 500 yıl, büyük Roma İmparatorluğu'nun bu parçalanma süreci 500 yıl boyunca devam etti. Bugünkü durumla aramızdaki fark, günümüzdeki değişim süreçlerinin büyük Roma İmparatorluğu dönemine kıyasla çok daha hızlı olmasıdır.

T. Carlson: Peki yapay zeka imparatorluğu ne zaman başlayacak?

V. Putin: Beni giderek daha karmaşık sorulara sürüklüyorsunuz. Bunları yanıtlamak için elbette büyük sayılar alanında, yapay zeka alanında uzman olmanız gerekir.

İnsanoğlunun birçok tehdidi var: süper insanlar, özel bir insan - bir insan savaşçı, bir insan bilim adamı, bir insan atlet - yaratabilecek genetik alanındaki araştırmalar. Şimdi ABD'de Ilon Musk'ın bir kişinin beynine çip yerleştirdiğini söylüyorlar.

T. Carlson: Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

V. Putin: Bence Musk durdurulamaz - o yine de gerekli olduğunu düşündüğü şeyi yapacaktır. Ama onunla bir şekilde müzakere etmeliyiz, onu ikna etmenin yollarını bulmalıyız. Bence o akıllı bir adam, yani akıllı bir adam olduğuna eminim. Bu sürecin kanonlaştırılması ve bazı kurallara tabi tutulması gerektiği konusunda onunla bir şekilde anlaşmalıyız.

İnsanlık elbette genetik ya da yapay zekâ alanındaki bu son araştırma ve teknolojilerin gelişmesiyle bağlantılı olarak kendisine ne olacağını düşünmeli. Ne olacağını yaklaşık olarak tahmin etmek mümkündür. Bu nedenle insanlık nükleer silahların tehdidi altında olduğunu hissettiğinde, tüm nükleer silah sahipleri kendi aralarında anlaşmaya başladılar, çünkü dikkatsiz kullanımlarının tam bir yok oluşa yol açabileceğini fark ettiler.

Yapay zekanın, genetiğin ya da diğer bazı modern eğilimlerin sınırsız ve kontrolsüz gelişiminin durdurulamayacağı anlaşıldığında, tıpkı barutun ne olduğunu insanoğlundan saklamanın imkansız olması gibi, bu araştırmalar da devam edecektir, şu ya da bu alandaki araştırmaları durdurmak imkansızdır, bu araştırmalar devam edecektir, ancak insanlık kendisine, bir bütün olarak insanlığa yönelik bir tehdit hissettiğinde, o zaman, bana öyle geliyor ki, nasıl yapacağımız konusunda devletlerarası düzeyde anlaşmaya varacağımız bir dönem gelecektir.

T. Carlson: Zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederim. Bir soru daha sormak istiyorum.

Evan Hershkovich, 32 yaşında, Amerikalı bir gazeteci, bir yılı aşkın süredir hapiste, bu Amerika Birleşik Devletleri'nde büyük bir hikaye. Size sormak istiyorum: onu Amerika Birleşik Devletleri'ne götürebilmemiz için bir iyi niyet jesti olarak serbest bırakmaya hazır mısınız?

V. Putin: O kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki sanırım tüm sınırları tükettik. Hiç kimse bizim iyi niyet jestlerimize benzer jestlerle karşılık vermedi. Ancak prensip olarak, ortaklarımızdan gelecek bir karşı hareketle bunu yapabileceğimizi göz ardı etmediğimiz gerçeğini konuşmaya hazırız.

"Ortaklar" derken her şeyden önce özel servislerin temsilcilerini kastediyorum. Birbirleriyle temas halindeler ve bu konuyu tartışıyorlar. Bu sorunu çözmemek gibi bir tabumuz yok. Çözmeye hazırız ama özel servisler arasında ortaklık kanalları aracılığıyla görüşülen bazı koşullar var. Bana öyle geliyor ki bu konuda anlaşmak mümkün.

T. Carlson: Elbette her şey yüzyıllardır devam ediyor - bir ülke bir casusu yakalıyor, gözaltına alıyor ve sonra onu başka biriyle değiştiriyor. Elbette bu beni ilgilendirmez ama bu durumu farklı kılan şey, bu kişinin kesinlikle bir casus olmaması - sadece bir çocuk. Ve yasalarınızı kesinlikle ihlal etmiş olabilir, ancak o bir casus değil ve kesinlikle casusluk yapmıyor. Belki de her şeye rağmen farklı bir kategoridedir? Belki de onun karşılığında başka birini istemek haksızlık olur?

V. Putin: Biliyorsunuz, neyin casus olup neyin olmadığı konusunda istediğiniz kadar konuşabilirsiniz ama yasaların öngördüğü bazı şeyler var. Eğer bir kişi gizli bilgileri elde eder ve bunu komplocu bir temelde yaparsa buna casusluk denir. Yaptığı şey tam olarak buydu: gizli, gizli bilgiler elde ediyordu ve bunu gizli bir şekilde yapıyordu. Bilmiyorum, belki bu işe sürüklendi, belki birileri onu bu işe sürüklemiş olabilir, belki de bunu kendi inisiyatifiyle pervasızca yaptı. Ama aslında buna casusluk deniyor. Ve her şey kanıtlandı, çünkü bu bilgiyi aldığında suçüstü yakalandı. Uydurma, kanıtlanmamış bir şey olsaydı, farklı bir hikaye olurdu. Komplo kurarak gizli bilgileri ele geçirirken suçüstü yakalandı. Peki, bu nedir?

T. Carlson: Amerikan hükümeti için, NATO için mi çalıştığını söylüyorsunuz, yoksa sadece elinde olmaması gereken bilgileri alan bir gazeteci miydi? Bence bu iki kategori arasında bir fark var.

V. Putin: Kimin için çalıştığını bilmiyorum. Ancak bir kez daha tekrar ediyorum: gizli bilgileri komplocu bir temelde elde etmeye casusluk denir ve o Amerikan istihbarat servislerinin ya da başka bazı yapıların çıkarları için çalışıyordu. Monako için çalıştığını sanmıyorum - Monako'nun bu bilgileri elde etmekle ilgilenmesi pek olası değil. Özel servisler kendi aralarında anlaşmak zorundadırlar. Orada bazı gelişmeler var, bize göre istihbarat servisleriyle bağlantısı olmayan insanlar var.

Bakın, size şunu söyleyeyim: bir ülkede, Amerika Birleşik Devletleri'nin müttefiki olan bir ülkede, vatansever nedenlerle Avrupa başkentlerinden birinde bir haydutu tasfiye eden bir adam var. Kafkasya'daki olaylar sırasında, onun [haydutun] ne yaptığını biliyor musunuz? Söylemek istemiyorum ama yine de söyleyeceğim: esir alınan askerlerimizi yola yatırdı ve sonra başlarının üzerinden bir araba geçirdi. Bu nasıl bir adam ve insan mı? Ama Avrupa başkentlerinden birinde onu tasfiye eden bir vatansever vardı. Bunu kendi inisiyatifiyle yapıp yapmadığı da ayrı bir soru.

T. Carlson: Evan Hershkovich böyle bir şey yapmadı, bu tamamen farklı bir hikaye.

V. Putin: O başka bir şey yapıyordu.

T. Carlson: O sadece bir gazeteci.

V. Putin: O sadece bir gazeteci değil, bir kez daha tekrar ediyorum. O komplocu bir temelde gizli bilgiler alan bir gazeteci. Evet, bu tamamen farklı bir hikaye.

Ben sadece esasen ABD makamlarının kontrolü altında olan, nerede olurlarsa olsunlar hapiste olan ve istihbarat servisleri arasında bir diyalog bulunan kişilerden bahsediyorum. Bu konu sessiz, sakin ve profesyonel bir şekilde ele alınmalıdır. Temaslar var, bırakın çalışsınlar.

Bahsettiğiniz kişinin, Bay Gershkovich'in, kendi ülkesine dönme ihtimalini göz ardı etmiyorum. Neden olmasın? Onu Rusya'da az ya da çok hapiste tutmanın bir anlamı yok. Ancak Amerikan tarafındaki istihbarat görevlisi meslektaşlarımız da istihbarat servislerimizin karşı karşıya olduğu sorunları nasıl çözebileceklerini düşünsünler. Biz müzakerelere kapalı değiliz. Üstelik bu müzakereler devam ediyor ve anlaşmaya vardığımız pek çok vaka oldu. Hala bir anlaşmaya varabiliriz ama sadece müzakere etmemiz gerekiyor.

T. Carlson: Umarım yayınlarsınız. Çok teşekkür ederim Sayın Başkan.

V. Putin: Ben de günün sonunda evine gitmesini isterim. Samimiyetle konuşuyorum. Ancak tekrar ediyorum, devam eden bir diyalog var. Bu tür olayları ne kadar çok duyurursak, çözüme kavuşturmak da o kadar zorlaşır. Her şey sakin olmalı.

T. Carlson: Dürüst olmak gerekirse, savaşın işe yarayıp yaramadığını bilmiyorum. Bir soru daha sorabilir miyim?

Belki stratejik nedenlerle cevap vermek istemezsiniz ama Ukrayna'da yaşananların çok daha büyük ve çok daha kötü bir şeye yol açabileceğinden endişe etmiyor musunuz? Ve örneğin Amerika Birleşik Devletleri'ni arayıp "hadi müzakere edelim" demeye ne kadar hazırsınız, ne kadar motivasyonunuz var?

V. Putin: Bakın, daha önce de söyledim: biz müzakere etmeyi reddetmedik. Reddetmiyoruz - bu Batı tarafı ve Ukrayna bugün kesinlikle Amerika Birleşik Devletleri'nin bir uydusu. Bu çok açık. Gerçekten, bunun kimseye küfür ya da hakaret gibi görünmesini istemiyorum ama neler olup bittiğini anlıyoruz, değil mi?

Mali destek - 72 milyar - verildi, Almanya ikinci sırada, diğer Avrupa ülkeleri, on milyarlarca dolar Ukrayna'ya gidiyor. Büyük bir silah akışı var.

Ukrayna'nın mevcut yönetimine söyleyin: dinleyin, oturalım, müzakere edelim, aptal kararnamenizi ya da kararnamenizi iptal edin ve oturup müzakere edin. Biz reddetmedik.

T. Carlson: Evet, bunu zaten söylediniz. Elbette bunun bir küfür olmadığının farkındayım. Gerçekten de Ukrayna'nın barış imzalamasının Washington'dan gelen emirlerle hareket eden eski İngiltere Başbakanı'nın talimatıyla engellendiği bildirildi. Bu nedenle soruyorum, neden bu konuları Ukrayna'daki Zelensky yönetimini kontrol eden Biden yönetimi ile doğrudan ele almıyorsunuz?

V. Putin: Ukrayna'daki Zelenskiy yönetimi müzakere etmeyi reddettiyse, bunu Washington'dan aldıkları talimatla yaptıklarını varsayıyorum. Şimdi, Washington'da bunun yanlış bir karar olduğunu görüyorlarsa, bundan vazgeçsinler, ince ve kimseyi incitmeyecek bir bahane bulsunlar, bir çözüm bulsunlar. Bu kararları biz almadık - kararı orada onlar aldı, vazgeçsinler. Hepsi bu kadar.

Ama yanlış karar verdiler, şimdi bu yanlış karardan bir çıkış yolu mu aramalıyız, hatalarını mı düzeltmeliyiz? Bir hata yaptılar, bırakın düzeltsinler. Biz destekliyoruz.

T. Carlson: Sizi doğru anladığımdan emin olmak istiyorum. Yani şu anda Ukrayna'da yaşananlara müzakere edilmiş bir çözüm bulunmasını istiyorsunuz, öyle mi?

V. Putin: Bu doğru. Ancak bunu başardık, İstanbul'da Ukrayna heyetinin başkanı tarafından imzalanan büyük bir belge oluşturduk. İmzası bu anlaşmadan bir bölümün üzerindeydi - tamamının değil ama bir bölümün üzerindeydi. İmzasını attı ve sonra şöyle dedi: "İmzalamaya hazırdık ve savaş uzun zaman önce, bir buçuk yıl önce sona erecekti. Ama Bay Johnson gelip bizi vazgeçirdi ve biz de bu fırsatı kaçırdık." Evet, kaçırdılar, bir hata yaptılar - bırakalım geri dönsünler, hepsi bu. Ama neden yaygara koparıp başkalarının hatalarını düzeltelim ki?

Anlıyorum, eylemlerimizi yoğunlaştırmamızın ve dediğim gibi 2014 yılında Donbas'ta başlayan bu savaşı durdurmak için silah kullanmaya karar vermemizin bizim hatamız olduğunu söyleyebilirsiniz. Ama ben sizi daha da geriye götüreceğim, bunu zaten konuşmuştum, siz ve ben az önce tartıştık. O zaman NATO'yu genişletmeyeceğimize söz verdiğimiz 1991 yılına geri dönelim, NATO kapılarının açıldığı 2008 yılına geri dönelim, Ukrayna'nın kendisini tarafsız bir devlet olarak ilan ettiği Bağımsızlık Bildirgesi'ne geri dönelim. NATO üslerinin, Amerikan üslerinin, İngiliz üslerinin Ukrayna topraklarında görünmeye başladığı ve bize karşı bu tehditleri yarattığı gerçeğine geri dönelim. Ukrayna'da 2014 yılında bir darbe gerçekleştirildiği gerçeğine geri dönelim. Anlamsız, değil mi? Bu topu sonsuza kadar ileri geri yuvarlayabiliriz. Ama müzakereleri durdurdular. Bir hata mı? Evet. Düzeltin. Biz hazırız. Başka ne var?

T. Carlson: NATO'nun Rusya'nın iki yıl önce Ukrayna toprakları üzerindeki kontrolünü şimdi tanımasının çok aşağılayıcı olacağını düşünmüyor musunuz?

V. Putin: Size söyledim: bırakın bunu onurlu bir şekilde nasıl yapacaklarını düşünsünler. Seçenekler var, ama eğer arzu ederseniz.

Şimdiye kadar gürültü koparıyorlardı, bağırıyorlardı: Rusya için stratejik bir yenilgi, savaş alanında bir yenilgi elde etmeliyiz... Ama şimdi, görünüşe göre, bunu yapmanın kolay olmadığını, hatta mümkün olduğunu anlıyoruz. Bana göre bu tanım gereği imkansızdır, asla gerçekleşmeyecektir. Sanırım artık Batı'da iktidarı kontrol edenler de bunun farkına vardılar. Ama eğer bu doğruysa ve bu farkındalık oluştuysa, şimdi ne yapacağınızı düşünün. Biz bu diyaloğa hazırız.

T. Carlson: Örneğin NATO'ya şunu söylemeye hazır mısınız: tebrikler, kazandınız, durumu şu anki gibi koruyalım.

V. Putin: Biliyorsunuz, bu kimsenin bizimle müzakere etmek istemediği ya da daha doğrusu bizimle müzakere etmek istedikleri ama nasıl yapacaklarını bilmedikleri bir müzakere konusu. İstediklerini biliyorum, sadece görmekle kalmıyorum, istediklerini de biliyorum ama bunu nasıl yapacaklarını bulamıyorlar. Bunu onlar düşündü, bizi içinde bulunduğumuz duruma onlar getirdi. Bu hale getiren biz değiliz, "ortaklarımız", muhaliflerimiz getirdi. Peki, bunu nasıl tersine çevireceklerini düşünsünler. Biz reddetmiyoruz.

Bu kadar üzücü olmasaydı komik olurdu. Ukrayna'daki bu bitmek bilmeyen seferberlik, histeri, iç sorunlar, hepsi... Er ya da geç bir anlaşmaya varacağız. Ve biliyor musunuz? Bugünkü durumda kulağa garip gelebilir: halklar arasındaki ilişkiler her halükarda yeniden tesis edilecek. Uzun zaman alacak ama düzelecek.

Size alışılmadık bazı örnekler vereyim. Savaş alanında bir çatışma var, somut bir örnek: Ukraynalı askerler kuşatılmış - bu hayattan somut bir örnek, savaşıyorlar - askerlerimiz onlara bağırıyor: "Hiç şansınız yok, teslim olun! Dışarı çıkın, hayatta kalacaksınız, teslim olun!". Ve aniden oradan Rusça, iyi bir Rus dilinde bağırıyorlar: "Ruslar teslim olmaz!" - ve herkes öldü. Hala Rus olduklarını hissediyorlar.

Bu anlamda yaşananlar bir ölçüde iç savaşın bir unsuru. Ve Batı'daki herkes bu savaşın Rus halkının bir bölümünü diğerinden kalıcı olarak ayırdığını düşünüyor. Hayır. Yeniden birleşme gerçekleşecek. Hiçbir yere gitmedi.

Ukraynalı yetkililer Rus Ortodoks Kilisesi'ni neden parçalıyor? Çünkü toprakları değil, ruhu birleştiriyor ve kimse onu bölemeyecek.

Bitirelim mi yoksa başka bir şey var mı?

T. Carlson: Bitirdim o zaman. Çok teşekkür ederim Sayın Başkan.